asan-kaygy

Поражения были в 1585-91 годах, а Шахмухаммет, которого он посадил на калмаках это уже 1595 год емнип.

С новым годом!!!

Скинул

получается 100 тыс катаганов на конец 16 в., т.е. до миграции части их в восточный туркестан. а сколько тогда осталось катаганов к моменту прихода к власти турсун хана? и соответственно сколько ушло их в восточный туркестан? если 30-50 тыс. катаганов ушло в яркенд, то это очень большая цифра для восточного туркестана, население которого например к нач. 19 в. насчитывало всего то 400 тыс. человек. Сколько ушло никто не знает, знают что ушли с Султангази во главе.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно Статистика от этого резко уменьшится. Турсун хан был союзником также и яркендских ханов, а его оппонент Ишим хан был в альянсе с турфанскими ханами. Часть катаганов и видимо не малая ушла в Яркенд во главе с одним чингизидом еще до поражения Турсун хана. Возможно это и ослабило Турсун хана, и он проиграл, как одна из версий. Они ушли тогда около 1585-91, Султангази вроде так звали того чингизида, а Турсун-Мухаммед стал ханом около 1611 вообще странная миграция, чем на ваш взгляд объясняется? уйти в другой регион, а там иной ландшафт (они поселились в каргилике, не очень местность), в немалом количестве, к другой народности, и это при том что их сородичи управляли ташкентом, богатым городом имели хорошие окрестные пастбищные земли. и потом им еще пришлось воевать на стороне яркендской ветви туглук-тимуридов против казахов есим хана. узбекские катаганы я так понимаю, это не потомки казахских, а те что в мавераннахр еще ранее ушли с шейбанидами или с др. т.е. отделились от казахских еще со времен абулхайра, жанибека и кирея? В 1585-1591 годах казахи терпели поражения от джунгар, миграция может этим быть объяснена. А узбекские катаганы отчасти могут быть потомками казахских.

Есть статья по ним, там субклады не отмечены только R1a Если кому надо могу на почту скинуть.

На тот момент технологии могли получить только короткие гаплотипы, тогда субклады были не известны.

Гаплотипы короткие, кроме того что они R1a сказать больше нечего. По митохондриям не смотрел их происхождение. J конечно же в том регионе была давно но вот в столь малой выборке ее могло и не быть. Это могло быть родовое захоронение.

Жаксылык Муратович Сабитов, Максум Маратович Акчурин Татарские потомки населения золотоордынского улуса Мохши Данная статья посвящена вопросу происхождения татарских мурз, относящихся к таким фамилиям, как Акчурины, Кашаевы, Кудашевы, Муратовы, Енгалычевы, Еникеевы, Ишеевы, Седехметевы, Дашкины, Дивеевы, Мансыревы, Суюндыковы, Ефаеевы и т.д. На основе исторических источников, генеалогических записей и генетических результатов, предложена концепция происхождения этой группы татар. http://rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/133

http://www.tataroved.ru/publication/jornals/zo/1/

Оплатил 2 по 12 маркеров, 2 по 67 маркеров и 3 по 37 маркеров. 6 кожа и один адай. В общем к февралю-марту будут готовы еще около 20 кожа (уже оплачены) и будет статья по ним.

Данные устарели. Там это из 10 человек было 4, сейчас их столько же но киргизов уже за 60 человек.

http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/tools/

а как насчет данных о приблизительном числе казахов во времена Касым хана, там около миллиона, из Тарихи Рашиди, первая половина 16 в.? Ну это в основном население Ногайской орды ставшее на время казахами, а уже потом они обратно вернулись и казахов стало сразу втрое меньше при Тахире до тех пор пока "их вообще не стало" как писал Дулати

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно Статистика от этого резко уменьшится. Турсун хан был союзником также и яркендских ханов, а его оппонент Ишим хан был в альянсе с турфанскими ханами. Часть катаганов и видимо не малая ушла в Яркенд во главе с одним чингизидом еще до поражения Турсун хана. Возможно это и ослабило Турсун хана, и он проиграл, как одна из версий. Они ушли тогда около 1585-91, Султангази вроде так звали того чингизида, а Турсун-Мухаммед стал ханом около 1611

В 15 веке образовывается Казахское ханство. Верным соратником основателей ханства ханов Керея и Жанибека являлся - Каптагай батыр из рода Найман, позже ставший ураном для всего рода. http://www.turkulusbudun.com/t342-topic Думаю тут тоже первоисточника нет, это новодельные сведения.

Это не первоисточник в первоисточниках этого нет.

Об этом данных нет.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно Статистика от этого резко уменьшится. Почитайте Кадырали Жалаири у него катаганы это одно из крыльев казахов, а употребление рода отнюдь не означает самостоятельную самоидентификацию. Многие у нас называют шапраштинцами, аргынами, адаями и т.д., но казахами не перестают быть.

Понять процесы только подсчитывая население, на мой взгляд не показывает полной картины событий. Не просто динамика численности но и состав, до 1585 года 40 % казахов катаганы после 1628 их менее 1 %.

А какой смысыл подсчитывать колличество человек, если мы знаем что казхское ханство объеденялось на основе родо-племенного союза. Тоесть на тот период отдельные племена могли и не входить в союз, например кыши жуз (ногай орда), кырме керей, найманы были в хиве и тд Общая численность казахов важна, так как помогает понять этнические процессы происходящие у казахов. Насчет того что младший жуз был в ногайской орде, есть упоминания 1570-х годов что младший жуз уже существовал и находился на сырдарье, наши найманы по моему не обязательно были в хиве. Это предположение Тынышпаева ничем не обоснованно. По моему разные ветви найманов и других племен были паралельно в разных государствах-осколках Золотой орды.

Очень интересно, что совпадает с моей оценкой (правда чисто эмпирической). Это оценка на чем основана? Аутосомы или др.?

Это данные первоисточников. Я просто исходил из соотношения классического о том что количество войска это 20 % от всего населения кочевников В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598-1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. Спустя век после этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680-1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295]. Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. С учетом того что им подчинялись не все казахи, такое число не встречает противоречий с количеством подчиненных Тауке-хану. В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [8, 354]. Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [9, 91]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [9, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая. Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [10, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [10, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15-20 тысяч войска [10, 73].У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [10, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [10, 75]. В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [10, 267]. В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом: Старший Жуз: 70 000 семей [11, 406] Средний Жуз: 169 400 семей [11, 411] Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [11, 420] (до 3 миллионов). Капитан Андреев в 1790 году оценивал численность Среднего Жуза в 176 400 семей. По данным Левшина А. в 1820-1830 годах казахов насчитывалось 2,5-3 миллиона человек. Старший Жуз: 100 000 семей Средний Жуз: 210 000 семей Младший Жуз: 190 000 семей. Итого: 500 000 семей [12, 288]. Таким образом, к началу 19 века численность казахов превысила 2 миллиона человек. Здесь можно согласиться с мнением Темиргалиева Р. [24]: столь огромный рост с 400 тысяч до 2 миллионов можно объяснить несколькими факторами, главный из которых резкое увеличение количества пастбищ у казахов. Здесь стоит отметить, что в кочевом обществе количество населения лимитировано количеством скота, а количество скота ограничено количеством пастбищ, таким образом, рост численности возможен либо при оседании кочевого народа (смена типа хозяйственной деятельности), либо при увеличении количества пастбищ. В 1750-х годах Китайская империя Цин провела чудовищный по своим масштабам геноцид джунгар, обитавших на территории современных Западной Монголии, Восточного Казахстана и северной части Синцзян-Уйгурского Автономного Округа Китая. До этого численность джунгар превышала численность казахов и была приблизительно равна одному миллиону человек. Количество джунгар резко снизилось и джунгары перестали контролировать всю свою подвластную территорию. Эта территория стала объектом захвата казахскими родами. Кроме того на Западе Казахстана Младший Жуз смог отвоевать земли от Эмбы сначала до Урала, а потом после откочевки калмыков в пределы бывшей Джунгарии в 1771 году, расширить свои границы вплоть до Астрахани и Волги (хотя владения Букеевской Орды не доходили до Волги). Также племя Адай в 18 веке, смогло завоевать у туркменов полуостров Мангышлак. Таким образом, территория подвластная казахам с 1730 по 1810 годы увеличилась в несколько раз. При этом численность казахов выросла, как минимум в 5 раз с 400 тысяч до 2 миллионов.

Тем более надо учитывать коренное изменение казахской популяции в 17 веке, когда 40 % казахов бывших катаганами просто были истреблены или выгнаны, оставшиеся шанышкылы составляют менее 1 % от казахов сегодня.

250 на момент Кадырали Жалаири 1585 (5 санов), 300 тысяч в 17 веке (алты сан алаш), 400 тысяч при Тауке и Абулхаире (80 тысяч войска).