asan-kaygy

http://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15/comments

1. генетика тут прикладная историческая дисциплина. И от этого уже никуда не деться 2. Шежире я владею и по кыргызам нормально все исследовал в соответствии с их санжира. Наоборот это вы начинаете старую песенку что мол шежире не достоверно там пропуски и т.д. 3. У нас проект развивается за счет тестирующихся, так что 600 человек, которые тестировались вот мои спонсоры и помощники и заказа что-то фальсифицировать у меня от них нет. Тем более я сам лично не один десяток тысяч долларов спустил на тестирование разных родов и народов, в том числе оплатив 300 У-12 СТР-профилей из 600 (по 75 долларов каждый) и 25 Биг У разных казахских родов (умножьте это на 575 долларов). И это только по казахам, не считая кыргызов каракалпаков и др. Так что оставьте ваши нападки на мое типа незнание казахского языка и шежире. я шежире казахов в разы вас лучше знаю. И книг по шежире у меня вагон и малая тележка. Повторю еще раз есть генетические факты и игнорировать их вместе с казахским шежире полнейшая глупость.

Шежире также не первоисточник в плане определения времени проживания того или иного персонажа. Согласно Вам у Алау батыра который жил в 14 веке, были такие внуки или правнуки, которых звали Шекты, Каракесек, Алтай, Карпык, Бузав, Чорос, Чумекей, Адай, и т.д. Вы считаете,что они не племена, а физ.лица, а то, что их имена созвучны с названиями племен, это так, совпадение, не так ли?. Насчет переписи. Да, шежире не фиксировали всех Алшынов Но в шежире зафиксированы все Алшынские роды 18 века. Повторяю еше раз, это племена, а не физ. лица. Они стали племенами задолго до появления на свет Алау. Поэтому Абылхаиыр хан и Каип могли собрать 60-тысячное войско из этих племен. Если бы это были физ. лица они бы собрали 2000, ну 5000. Кстати Вы наверно подзабыли , что тоже в своем "великом" труде упомянули эту цифру-60000 тыс. конницы. Могу напомнить Да вы шо? Мне мои генетические факты теперь на помойку выкинуть, коли вы считаете что это чушь? Еще раз повторюсь генетические данные легко бьются к шежире и по ТМРСА и по полным сиквенсам У-хромосомы. в своем "великом труде" я все сведения давал о численности и 80 тысяч как весь военный потенциал, а вы видимо помните только те цифры которые вам выгодны. Вообще, если вы такой спорщик, предлагаю вам спор на проверку шежире генетическими данными. Каждый из нас оплатит Биг У 5 алшинов с четким шежире (5*575 долларов) (у нас уже в общем 4 результат есть, байбакты, 2 адая и один неизвестный) и результаты вывесим здесь. Если подтвердятся мои гипотезы, то я проиграл, если они подтвердятся, то вы проиграли. Кто проиграет, тот выплачивает обратно сумму потраченного оппоненту. П.С. Толос, судя по азарту, вы и есть автор книги? Не так ли?

Это имена реальных людей, которые стали потом названиями родов их потомков Возможно. Вопрос только в том, когда они жили и когда они стали названиями родов. Согласно Вашему первоисточнику- Алшын шежиреси Т.Усенбаева и согласно elimkaz Тлеу и Кабак жили в 18 веке, т.е. тогда они не могли называться родами, а лишь были физ.лицами. С. Даулетов в своей книге "Шежире Алшынов-современный взгляд" несостоятельность Вашей теории о том, что все Алшыны произошли от одного лишь Алау, жившего в 14 веке доказывает следующим образом. Он предлагает посчитать по шежире, всех современников- сородичей-шектинцев Тилеу и Кабак, способных взять в руки оружие. Согласно шежире у Тлеу было 4 сына: Есыркемыс, Альдеберлы,Атенбек, Жаксыбек. У Кабака пятеро-Хангельды, Жангельды, Аралбай,Толес, Беке. У Назара было 8 сыновей. У Шурена -6. Плюс 5 Жекеев. Итого получается 28 воинов. Добавим сюда в качестве ополченцев двоих-отца Тлеу и Кабака- Айта, и отца Назара, Шурена и Жекея- Бужура.Итого набралось 30 человек.Этот взвод назовем взводом Болек, именем отца Айта и Бужура.Братьями Болека были Орис, Жахаим и Баубек. Чтобы не вдаваться в детали, посчитаем также, что у их взводов было также по 30 воинов. Итого набралось 120 воинов-шектинцев на тот момент. Шекты согласно шежире является сыном Алима, и у него есть 5 братьев -Шомекей, Кете, Торткара, Каракесек и Карасакал. Они тоже могут предоставить по 120 воинов. Итого Алимулы могут предоставить 720 воинов. Поскольку другой потомок Алау Байулы имеет 12 сыновей, они могут предоставить 1440 воинов. Добавим сюда Жетыру, - 7 родов- у них 840 воинов. Итого согласно шежире Младший жуз в 18 веке имел лишь двухтысячное войско. Ну с учетом, того, что мы не стали детально считать персонажей шежире персонально, пусть будет 3000. Вы согласны с этим asan-kaygy? Конечно, нет. Согласно русским источникам Каип и Абылхайыр хан в 18 веке могли выставить 60-тысячное войско. В чем нестыковка? Дело в том, что шежире до 18 века мифичны. Миф в том, что в Тлеу и Кабак жили в 18 веке. В 18 веке Тлеу и Кабак были не физ.лицами а многочисленным племенем. Прав С. Даулетов, пишущий , что Кабак- это лесное племя, пришедший с Саянской Кабак-тайги вместе с другими алшынами (охотниками ) в Дешт и Кипчак в 13 веке.( Добавлю, что Тлеу возможно и есть Телеу, переместившиеся из Хорезма. Я видел гапплогруппу одного лишь Тлеу- у него J.) Не 18 а старше, Санкибай их потомок в 18 веке жил. То что вы написали это типичная примитивизация нашей позиция, где я писал, что Младший жуз мог выставить 2тысячное войско. Численность племен резко сокращалась и резко возрастала из-за войн. к примеру катаганы, которых было 100 тысяч человек (20 тысяч войска) резко уменьшились при Есиме до незначительного процента, в то время как ногай-казахи 127 человек за век быстро стали 10 тысячами. И при этом в ту эпоху Алшин не был большим племенем, по крайней мере он не мог по численности сравниться с теми же катаганами. asan-kaygy, согласно Вашему первоисточнику- шежире я насчитал 2000 воинов, пусть с учетом Санкибая и его детей и внуков пусть будет 3000, пусть будет 4000, ну 5000 воинов. Как Вы думаете, откуда Абылхайыр хан набрал остальные 55 тысяч . Пригласил легионеров/катаганов? В плане подсчета людей шежире не первоисточник, ведь если вы оставили потомство только дочерей, то вы из него выпадите, как тупиковая ветвь не оставившая мужского потомства. И ваши подсчеты не справедливы для 18 века, вы цифры взяли с потолка с априорным суждением о том, что шежире фиксировала всех людей этого времени, как гос перепись. Также напомню, что у Абулхаира не было в подданстве 60 тысяч человек, всего все три жуза по разнвм источникам выставляли 80 тысяч, то есть численность казахов в общем была 400 тысяч человек.

Вы знаете возраст R2 и субклад казахских торе R2? Нет, вы просто тупо наклеиваете ярлыки там где вы абсолютно не компетентны. Называть их цыганами Боша, это то же самое что кыргызов r1a называть русскими. Бред чистейшей воды, вызванный непониманием специфики популяционной генетики

Да.

Два субклада C2-F1756 и C2-M407 конкретно, у Дунху С2-Р53

Кто такой Санкибай? Чей он потомок? Дайте пожалуйста ссылку на источник . Ваша позиция примитивнее некуда. По вашему все казахские Уйсуни происходят от мифологического Майкы-би якобы, жившего в 13 в. Канглы-от Кельдибека, жившего жившего в 17-18 в. Шанынкылы- потомки Шанышкылы, жившего якобы в 17-18 в. Аргыны-потомки Аргына,жившего в 14 в. Найманы -от Окыреша, жившего в 13-14 в. Коныраты от Нангудая, жившего в 14 в. уаки от Ер-Кокше якобы жившего в 15 в. Алшыны якобы от алчы-татарина Алау жившего в 14 в. Вот и вся история казахов! Дожились... Как плоско и примитивно... Моя позиция основывается на генетических фактах. если есть шежире и генетические факты и они совпадают, я с этим соглашаюсь. покажите мне где я вообще ошибки допустил в генетических расчетах и п.с. вы описывая мою позицию отупляете и примитивизируете ее, я никогда про всех представителей одного рода не писал, определенные части, где ТМРСА и шежире совпадают.

Вы утверждаете что с3м48 указывает на местонахождение алчитатар,аргынское G1 указывает на северный иран,получается аргыни отюрешеные персы). Среди племен мл. жуза по старым документам есть племя шейхлар-цитирую сулейменова из книги империя тюрков:шейхлар-прямые потомки Урусхана,которые увлеклись суфизмом и даже стали себя назывть шейхами.незря там в шежире с приставкой к имени идет шейх. С аргынами все сложнее потому что не понятно когда они оказались так как близкородственных субкладов нет и когда они в Казахстане оказались не понятно, могли и 800 лет назад, могли и 3200 лет назад и т.д., с алшинами все легче, так как многие субклады близкородственны и четко показывают географию Шейхлар это Ысыки (казахское искажение) скорее всего и они к торе отношения не имеют

Oснователь кто-то, неизвестно кто ? Один чел. ? Да. Одимн человек примерно500-600 лет назад. но это часть Найманов не все.

С2, R1a, N1c, Q, R1b емнип

ее не было, уже у хунну мешанина та еще

Насчет Тлеу мы их много тестировали как и других алшинов но в научной неопубликованной выборке. Поэтому не могу назвать гаплотипы, но там все тот же алшинский кластер.

Это имена реальных людей, которые стали потом названиями родов их потомков Возможно. Вопрос только в том, когда они жили и когда они стали названиями родов. Согласно Вашему первоисточнику- Алшын шежиреси Т.Усенбаева и согласно elimkaz Тлеу и Кабак жили в 18 веке, т.е. тогда они не могли называться родами, а лишь были физ.лицами. С. Даулетов в своей книге "Шежире Алшынов-современный взгляд" несостоятельность Вашей теории о том, что все Алшыны произошли от одного лишь Алау, жившего в 14 веке доказывает следующим образом. Он предлагает посчитать по шежире, всех современников- сородичей-шектинцев Тилеу и Кабак, способных взять в руки оружие. Согласно шежире у Тлеу было 4 сына: Есыркемыс, Альдеберлы,Атенбек, Жаксыбек. У Кабака пятеро-Хангельды, Жангельды, Аралбай,Толес, Беке. У Назара было 8 сыновей. У Шурена -6. Плюс 5 Жекеев. Итого получается 28 воинов. Добавим сюда в качестве ополченцев двоих-отца Тлеу и Кабака- Айта, и отца Назара, Шурена и Жекея- Бужура.Итого набралось 30 человек.Этот взвод назовем взводом Болек, именем отца Айта и Бужура.Братьями Болека были Орис, Жахаим и Баубек. Чтобы не вдаваться в детали, посчитаем также, что у их взводов было также по 30 воинов. Итого набралось 120 воинов-шектинцев на тот момент. Шекты согласно шежире является сыном Алима, и у него есть 5 братьев -Шомекей, Кете, Торткара, Каракесек и Карасакал. Они тоже могут предоставить по 120 воинов. Итого Алимулы могут предоставить 720 воинов. Поскольку другой потомок Алау Байулы имеет 12 сыновей, они могут предоставить 1440 воинов. Добавим сюда Жетыру, - 7 родов- у них 840 воинов. Итого согласно шежире Младший жуз в 18 веке имел лишь двухтысячное войско. Ну с учетом, того, что мы не стали детально считать персонажей шежире персонально, пусть будет 3000. Вы согласны с этим asan-kaygy? Конечно, нет. Согласно русским источникам Каип и Абылхайыр хан в 18 веке могли выставить 60-тысячное войско. В чем нестыковка? Дело в том, что шежире до 18 века мифичны. Миф в том, что в Тлеу и Кабак жили в 18 веке. В 18 веке Тлеу и Кабак были не физ.лицами а многочисленным племенем. Прав С. Даулетов, пишущий , что Кабак- это лесное племя, пришедший с Саянской Кабак-тайги вместе с другими алшынами (охотниками ) в Дешт и Кипчак в 13 веке.( Добавлю, что Тлеу возможно и есть Телеу, переместившиеся из Хорезма. Я видел гапплогруппу одного лишь Тлеу- у него J.) Не 18 а старше, Санкибай их потомок в 18 веке жил. То что вы написали это типичная примитивизация нашей позиция, где я писал, что Младший жуз мог выставить 2тысячное войско. Численность племен резко сокращалась и резко возрастала из-за войн. к примеру катаганы, которых было 100 тысяч человек (20 тысяч войска) резко уменьшились при Есиме до незначительного процента, в то время как ногай-казахи 127 человек за век быстро стали 10 тысячами. И при этом в ту эпоху Алшин не был большим племенем, по крайней мере он не мог по численности сравниться с теми же катаганами.

Вы правы там сильный эффект основателя.

Логика есть, но доказательств нет. О3 еще не значит киданьский след, тем более у найман у которых разные гаплогруппы

Не зап. Ляосцы, этот бред по интернету сколько ходит, а вот источник его идентифицировать не возможно. Наверно люди следуют логике при отсутствии инфы. Ведь что было до Чингиса, найманы захватили Зап.ляо, которые до этого сильно контактировали с кипчаками и канглы. Тут как-бы, ага )) вот как-бы монголокиданьский след (языковое влияние). И всякие вариации с гаплогруппой "О" к казахов выше, т.е. ближе к китайцам. Из всего этого "цент.аз.венегрета" более менее известны и были(могли быть) казахи, киргизы, уйгуры и ойраты. Но у других с этой "О" меньше. Да и теория Каржавина происхождения казахов от джунгар кажется "диванным историкам" слишком простой, но зато киданьский вклад как-бы что-то объясняет.... P.s. здесь можно не отвечать Тут нет никакой логики. Люди пытаются найти простые схемы, Но на деле все гораздо сложнее и нельзя гаплогруппу связывать только я ханьцами или ляосцами. Это все от непонимания истории гаплогрупп и не понимания их специфики.

Я бы О и Зап Ляо вообще бы не связывал. Гаплогруппа О возникла несколько десятков тысяч лет назад и есть много где даже в непале. Это тоже след каракиданей?

Что именно полные сиквенсы алшинов? Уже 4 есть, если сделать столько же сколько и аргынов, то будет и статья.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до 17 века. Дальше получается неразбериха. Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536 Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире. Вообще-то этот форум про Алшын И что? Это пример как казахское шежире легко проверяется и подтверждается генетически. С Алшинами примерно такая же картина думаю будет

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. А asan-kaygy, вместо того: чтобы подойти ко всему этому с объективной, научной точки зрения (если он считает себя настоящим ученым) в угоду своих интересов , подгоняет свои анализы под мифические шежире. Он наверняка в душе согласен, что Тлеу - Кабак, Назар и Шурен, Алтай и Карпык, Бузав и Чорос, не физ. лица, но вместо того, чтобы пытаться отделить зерна, продолжает запутывать итак уже запутанную историю казахов. Где я что подгоняю. Покажите мне ошибки в моих генетических расчетах. И вообще какие мои интересы в истории Алшинов?

Генетика совпала с генеалогией В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени. Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын). Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до 17 века. Дальше получается неразбериха. Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536 Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам. +1000

Переводить с казахского и писать долго. У Усенбаева в шежире можете почитать про них. На русском даже не вспомню где писалось о них.