asan-kaygy

Не противоречу, вполне возможно Ормузд засел глубоко у какого племени-осколка Уйгурского каганата и уже потом при интеграции этого племени с монголами он появился у шаманов, а через них у бурят.

Не противоречу, вполне возможно Ормузд засел глубоко у какого племени-осколка Уйгурского каганата и уже потом при интеграции этого племени с монголами он появился у шаманов, а через них у бурят.

Ормизд мог попасть через манихеев, зороастризма так далеко не замечали. В ССМ еще раз повторю никакого Ормузда не было, было Вечное небо (интересно как по монгольски звучит) Про Ложь, в любом военном коллективе ложь является вне закона. Ветераны любых войн вообще к повседневной лжи, которую используют другие невоенные люди, относятся с нелюбовью. Усунь и послы мохэ не значит что эти народы жили рядом, те же тогоны (которых упоминали) жили на западе

Спасибо большое.

О. вот это уже что-то. Манихеи могут стать основной версией. Я думаю мизд в музд может спокойно переходить, как переходят Турсун в Турсын и т.д.

Я думаю это дословный перевод, а не Ормузд.

А в манихействе есть Хормуста? Кто он там по какону?

ссылка: § 172. Стали и расположились на ночлег. С наступлением дня стали считать своих. Оказалось, что нет Огодая, нет Борохула, нет Боорчу. "Вместе с Огодаем, - говорит Чингисхан, - вместе с Огодаем остались и верные Боорчу и Борохул. Почему же все они отстали: живы ли, иди погибли?" Наши провели ночь при своих конях, и Чингисхан, стоя в боевой готовности, сказал: "Если вздумают преследовать, примем бой". Вдруг, при полном свете дня, видим, подъезжает какой-то человек с тыла. Подъехал - и видим Боорчу. "О, Вечное Небо, твоя воля!"1 воскликнул Чингисхан, подозвав Боорчу и обнажая грудь свою. Тут Боорчу стал рассказывать: "Во время боя подо мною был убит конь, и я бежал пеший. Как раз в это время Кереиты обступили Сангума. Тут в суматохе вижу вьючную лошадь, которая стоит с покосившимся своим вьюком. Я срезал у нее вьюк, вскочил на ее вьючное седло и выбрался. Долго я шел по следу нашего отходившего войска. Наконец-то нашел вот!" Там таких ссылок очень много. могу подкинуть, но думаю сами можете посмотреть. 1. у парсов был. Но тут стоит отметить что не я должен опровергать наличие зороастризма, а тут стоит еще обосновать наличие зороастризма в 13 веке, так как оно не обоснованно. 2. Давайте разберемся с Ормуздом у бурят, когда они ответят 3. Ормузд пехлевийское произношение ахура-Мазды, Название ахура-Мазда это из лревненго периода, в то время как в новом был уже Ормузд, у бурят мы не видим староперсидского Аххура-Мазду а видим пехлевийского Ормузда, что может свидетельствовать лишь о не слишком раннем периоде прихода термина к бурятам.

1. конечно это заимствованное, но говорить что через усуней, юэчжи и согдийцев это значит игнорировать временной разрыв. Ормузд был зафиксирован не в 13 или 15 веке, а гораздо позже 2. Чх молился вечному небу, но не Хормусте и не Ормузду. Ссылка на ССМ. 3. Любое историческое повествование должно быть основано на фактах, так вот никаких фактов наличия зороастризма среди монгол нет, как и не было в 13 веке Ормузда среди них.

Подскажите пожалуйста, Кто такой Ормузд (Хормуста) в бурятских источниках, какую роль он занимает в верованиях бурят

1. мы пишем на русском, значит ли это что русские исповедуют ислам, так как казахи писавшие на русском были мусульмане? про интернет не такая метафора. Если нет четких свидетельств интернета 15 века, то его существование в 15 веке под реальным вопросом, тоже самое про зороастризм у монголов 2. Давайте спросим у бурятских участников форума. Кто такой ормузд по их мнению, какую роль он занимает в верованиях бурят 2.

По списку литературы видно что автор вообще не знаком с историографией проблеммы. А также с Муиззом вышедшим 4 года назад. Сравнение с библией ничего не дает, так как нужен прежде всего источниковедческий анализ самого ССМ, а не сравнение с библией.

Ссылку просьбу дайте на его статью. Для понимания аргументации мне моих русского и английского хватит (в крайнем случае помогут с переводом знакомые), если на его мнение не ссылались другие ученные то вполне возможно оно не особо аргументировано: Вот список тех с кем познакомился насчет авторства ССМ: Козин С.А. считает, что автором или одним из авторов ССМ был доверенное лицо Чингиз-хана Коко-Цос [Козин, 1941, С.35]. Гумилев Л.Н. считает, что ССМ – это политический памфлет, нацеленный на пропаганду среди ветеранов и обижаемых офицеров, а автор в дальнейшем был среди тех нойонов, которые подбивали Отчигина (Темуге-отчигина) в 1242 году на переворот [Гумилев, 1997, С.310-312]. Гаадамба Ш. считает, что автором ССМ был Хоргасун, лицо из ставки Борте-фуджин, Цендина А.Д. частично поддерживает эту версию [Гаадамба, 1989; Цендина, 1993, С.73]. Лю Цзинсо считал, что ССМ не является произведением одного человека и что одним из авторов черновика для ССМ являлся либо Тататунга или Шиги-Кутуку [Булаг, 1993, С.95]. Вопрос о том, является ли ССМ плодом индивидуального или коллективного авторства также бурно обсуждался в историографии. Панкратов Б.И. допускает существование обеих версий: записи со слов очевидца и коллективное творчество [Юань-чао би-ши, 1962, С.5-6] Шагдаров Л.Д. считает, что ССМ – типичная летопись-хроника и авторская речь, которую он вкладывает в персонажей ССМ, была составлена одним человеком [Шагдаров, 1973, С.285-289; Яхонтова, 1993, С.28].

Никто из ученных это не утверждал, ваши умозаключения не обоснованны. Если хотите обосновать пожалуйста пишите статью с аргументами и доказательствами.

Он не был редатором он диктовщиком был Кудияров А.В. считал, что текст ССМ не писался, а диктовался анонимным автором, то есть запись велась со слов человека, видимо не знавшего грамоты или не особо искушенного в ней [Кудияров, 1986, С.50; Яхонтова, 1993, С.29]

В Муиззе много написано с ошибками транскрипции, персидский язык арабской графикой. Сомневаться что автор Тобчана это автора Товчи (тобчи) не стоит. транскрипция такая.

Он назван автором табчана, вы другой табчан 13 века знаете?

Одно из отличий Рашид ад-Дина и Муизз ал ансаб заключается в следующем: Курмагу (в ССМ он назван как Гирмау), сын Хутулы-хагана назван «автором Тупчана». По генеалогии он является двоюродным братом Есугея и братом Алтана и Джучи. По устному предложению Н. Базылхана, высказанному Вохидову Ш. (автор перевода Муизз ал Ансаб) возможно именно Курмагу является автором Сокровенного сказания монголов. [Муизз, 2006, С.27]. Интересно отметить некоторые прямые заимствования Рашид ад-Дина из ССМ [bayani, 1976, С.202,207; Успенский, 1993, С.192] Bayani Ch. «L'histoire secrete des Mongols - une des sources de Jāme-al- tawārīkh de Rachīd ad-Dīn»//Acta Orientalia (Copenhagen) 37 (1976). 201-12. Успенский В.Л. «Сокровенное сказание и монгольская историография 17-18 веков»// Mongolica: К 750-летию «Сокровенного сказания». — М.: Наука, 1993. С.190-200.

Эта два ученных Шодмон Вохидов доктор наук из Узбекистана. Базылхан из Казахстана.

А какой другой табчан вы знаете 13 века? К тому же Рашид аддин намерено выкинул имя Гирмау из генеалогий, а рассказы из ССМ творчески переработал, цензура рулила.

Версия Вохидова-Базылхана.

Самая последняя версия, ССМ надиктовал Гирмау-Курмаги, двоюродный дядя Чингиз-хана

1. Усуни, юэчжи и согды не исповедовали зороастризм. По крайней мере письменных свидетельств этому нет. 2. Ну не было у Чх-а зороастризма. Нет никаких письменных источников об этом. тем более Вечное небо это не Хормуст тем более надо учитывать что Ормузд это пехлевийское прочтение ахура Мазды, если бы они разошлись давно то у бурят были бы Акура-Мазд или что то в этом роде.

1. Усуни, юэчжи и согды не исповедовали зороастризм. По крайней мере письменных свидетельств этому нет. 2. Ну не было у Чх-а зороастризма. Нет никаких письменных источников об этом. тем более Вечное небо это не Хормуст тем более надо учитывать что Ормузд это пехлевийское прочтение ахура Мазды, если бы они разошлись давно то у бурят были бы Акура-Мазд или что то в этом роде.

1. автор ССМ современник Чингиз-хана и его понятие бога ближе к нему. 2. Рашид ад-Дин жил позже и мог свои представления о боге вставить в речь Чингиз-хана. обычная психологическая операция объект-катексис. Так вечное небо стало извечным господом.