Bas1

5 часов назад, Zake сказал:

Что думаете про возможные связи алшынов с топонимами Алтая, Тувы и т.д.? 

Книгу вроде даже писали.

Речек тысячи и тысячи. Можно найти похожие созвучия в любой части. Помимо созвучия должны быть фиксации в источниках и другие косвенные данные.

7 часов назад, mechenosec сказал:

Я бы поверил, да вот беда то, у кого из тюркских народов есть в языке множественные окончания - Т, Д, С ? Вам не приходит в голову что в ДТС включили монголизмы? 

Языки меняются. Это неоспоримый факт. Тем более за тысячелетия. Русский древний вполне может быть как белорусский. Но ведь не значит что они были белорусами.

1 час назад, buba-suba сказал:

"Точнее, правящие роды все восходят к уйгурам," --- а уйгуры (изначальные) - двоюродные Огуз-хана, внука Могул/Мунгл-хана. И правящие роды онгутов, найманов, кереитов - все родственники, потомки Могул/Мунгл-хана. Не из племени токуз-огузы, а рода уйгуры, из поддержавших Огуза родственников, монголов. Представьте: онгутами руководит уйгур, найманами - уйгур, кереитами - уйгур (и токуз-огузами тоже) двоюродные-троюродные братья из уйгуров. Китайцы и решили что эти племена - потомки уйгурских родов. Не племен токуз-огузов, а уйгурских родов. Так что Комментарий АКБ - неверный.

Правящий род возникает в союзе племен. Т.е. не внутри одного рода, а среди множества какой-то род берет верх. Например торе. В отдельном роду элита идет от родственника. Навязанные из вне элиты могут возникать только в империях. Смотрите то что рядом по времени. Степные народы достаточно консервативны.

2 часа назад, Zake сказал:

Давайте жужаней пока оставим в покое. 

Про восток Монголии кроме схожести названий (Буир Наур) других аргументов не видел.

Я про коренной юрт.

Коренной юрт на момент ЧХ описан у РАД. До этого коренные юрты менялись. Доходили до Синзяна.

У вас какая то другая информация по Буир Нур?

9 часов назад, Kamal сказал:

Его предки также могут быть из числа казахов, которые переселились на территорию современного Узбекистана и Каракалпакстана в 30-ые годы прошлого века. 

Лично я принадлежу роду Кызылаяк (колдаулы-конрат), которые распространены также и среди туркмен. Они (кызылаяки) сыграли немаловажную роль во времена воцарения Абулгази над Аральскими народами, был правителем Арала. В своих сочинениях Абулгази упоминает Кызылаяков в Мангышлаке, а их переселение с Мангышлака на юго-восток произошло в первой половине 17 века. В Туркменистане, в Ташаузской области проживают мои родственники-кызылаяки (каракалпаки), но и здесь же (в Ташаузе) в основном локализованы и туркменские кызылаяки, входящие в отделение Эрсари, племени Салыры.  Племя Салыры , сугубо по туркменским преданиям считаются смешением каракалпакско-туркменских народов, образованных от женщины-каракалпачки и мужчины-туркмена. В общем, по рассказам деда я помню момент, когда наши предки поставили во главе народа какого-то важного хана, и подразумеваю, что этот хан и есть Абулгази.  

По каракалпакски как будет Мангыстау?

Мангыстау была именно зимовка адаев. На лето они уходили на север до Урала. Мын кыстау - Тысяча зимовок. По огузско-карлукски Кышлак. Кишлак также ранее была зимовкой кочевников, где строили саманные здания. Затем с оседанием кишлаки стали постоянными поселениями. Зимой на Мангыстау всегда плюсовая погода - Идеальная зимовка.

Например как определить локацию уже алшын Золотой орды и позже. Вначале жили рядом со ставками батуидов. Затем их находят в Крыму. Потом на Кубани. Часть на Эмбе. Потом ушли в Южный Казахстан. Затем снова на Западе Казахстана. Племена перемещаются, на то и кочевники. Также и с татарами было.

Или пришли туда с Запада после Тюркского каганата

5 часов назад, Zake сказал:

Передвижение татар с востока на запад будет противоречить источникам. 

Т.е. до периода завоеваний Чх они шли именно с запада на восток.

Жужане разве на Западе жили. Часть ушла на запад и даже дальше. Кимаки. С кипчаками часть. 30 племен татар было после распада жужанского каганата. А к моменту ЧХ их осталось всего шесть. Это та часть которая осталась на востоке Монголии.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, я могу лишь привести Махмуда Кашгари, благо эпохи близки. 

Сперва из "Диван Лугат ат'тюрк":

"... Хитай - это Сúн.

Изначально Сúн состоял из трех частей, верхней, на востоке - Тавгаж, средней - Хитай, и нижней - Бархан - это в Кашгаре.

Но сейчас Тавгаж известен как Масúн, а Хитай - как Сúн.

Тавгаж - название тюркского племени, жившего в этих землях. Их называли тат тавгаж, т.е. уйгур (тат) и сúнцы (тавгаж).

Хитай тилú - язык Сúн. У народов Масúн и Сúн свой язык, но горожане свободно владеют тюркским".

(АКБ: тюрков табгачей, даже пусть частично окитаенных, нынче принято записывать в монголов )

 

Комментарии Махмуда к своей знаменитой "круглой" карте, на которой "Степи татар" указаны им вблизи реки Или.

"... Я представлю расположение каждого тюркского племени по порядку с запада, от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман - Бажнак, Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киргиз. Последние ближе всех к Сúн" (АКБ: т.е. Татары и Киргизы ближе всех к Хитаю).

 

 

Исходя из этих географических привязок могу предположить, что:

1) И татары, и киргизы локализуются недалеко от верховий Или, возможно в равнинных районах северной части современного СУАР КНР, примерно район Беш-Балыка.

2) Потому что по соседству с ними, южнее и юго-восточнее были западные пределы тогдашнего Китая-Хитая, Син/Чин, которые тянулись южнее Гоби почти до Пекина.

3) Если же располагать киргизов на Енисее, а татар в маньчжурско-монгольском приграничье, то перечисленные ориентиры путаются.

 

Махмуд Кашгари жил то же время, когда описывались киданьские летописи. Кашгари очень грубо описывал расположение народов, без привязки к местности. Тогда как киданьские хроники, приведенные Рустамом, очень детально все описывают. Для Кашгари похоже все племена татарами назывались.

8 часов назад, Карай сказал:

С чего Вы взяли такую нелепицу... Здесь в пословице сравниваются два инструмента - "сокОл" и "топор", полный текст поговорки "Гол, как сокОл, и остер, как топор".

"СокОл" - это инструмент, типа пестика, колотушки. Как болванка или цилиндр по форме. Обычно им пользовались, чтобы что-нибудь разбить или раскрошить. При чем здесь катапульта - метательное орудие?

СокОл, скорее всего, в древности, вообще, произносился иначе, как СукОЛ. Поэтому позднее и возникло непонимание связи слова и его значения. СукОл  - это название кольев в ограждении. Т.е. форма и содержание приходят в соответствие.

Ударение всегда ставилось на второй слог. В настоящее время тоже, хотя инструмент другой.

Интересно, где Вы нашли значение слова "сок" - "разбивать?

 

Аналогию с Соколом- разбивающим орудием я увидел у одного русского исследователя. Это сооружение сделано из обструганных бревен и поэтому выглядит голым. Но если вы связываете с колотушкой, то этот вариант также подходит. Тоже как бы голый.

Сок это казахское (тюркское, алтайское) слово обозначающее бить, разбивать. 

2 часа назад, mechenosec сказал:

Его вводит в заблуждение общая гапла с тунгусо-манджурами. Да она общая для многих, но разница в тысячелетия.

Эвенки это народ приамурья и северного Китая. Они остались в древнем состоянии. Тогда как многие другие расселились в разные стороны. Алагчины уже отделились от них в доисторическое время. От них думаю пошли татары, монголы, ойраты и многие другие. Аладжин хан по родословным был также предком и тюрков.

40 минут назад, Zake сказал:

Вы так и не ответили на мой вопрос: 

Что вы понимаете под географ. областью Хитай? 

Все что за Китайской стеной, плюс минус

1 час назад, Ереке сказал:

Может государства цЗинь ? Цинь Манчжурская династия 1644 по 1912 годах ! А Цзинь Чжурчжэнский государства , или это одно и тоже ? Просто переименовали Слова Цзинь на Цинь , хотя обе манчжурский Династия .

Цзинь, конечно Цзинь. По хронологии можно было понять что опечатка

6 часов назад, Zake сказал:

 

Общеизвестно, что татары как и др. племена давно повиновались хитайским императорам и выполняли функции федератов со всеми вытекающими. 

Речь же идет про коренной юрт татар по РАДу.

Я не увидел здесь доказательств того, что именно восточно-монгольский Буир Наур и есть  их коренной юрт. 

Повиновались и воевали с китайскими императорами со времен 4 века. Тоб Вей, Тан, Ляо, Цинь. Это политика. Конечно все хотели завоевать эти государства, но в основном брали титулы. Во времена подъема ЧХ кереиты получили вассалитет Цинь, а ЧХ титул князька. Для борьбы с татарами видимо, которые уже воевали с Цинь.

По поводу Буир Нор все описано у РАД. И по логике также соотносится.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы случайно не тунгус (эвенк)?

 

Адай я)

2 часа назад, mechenosec сказал:

У них другой м-48, чем у алшинов и тунгусо-манджур. Именно благодаря кэрэитам ЧХ и возвысился, наши керяды помнят что их предок Ван - хан был названным отцом ЧХ, причем некоторые говорят что был дядей 

Сейчас такое время, что много исторической информации. И на этой базе могут возникать ложные воспоминания, фантазии всякие. Это не только вас касается, а практически всех. Поэтому нужно придерживаться научного исторического подхода. У всех у нас есть некие гипотезы, но они должны подкрепляться фактажем, какими то крупицами информации из источников. А также научная логика. Чтобы понять процесс формирования торгаутов, нужно посмотреть на более близких по времени толенгитов. Казахские толенгиты это народ хана. Это люди со всех племен и даже народов. Они все лишились родового имени. Их возглавляет знать хана. Какие могут быть династии. Но они конечно могут получить независимость и сформировать свою элиту. Однако это новое племя. 

1 час назад, mechenosec сказал:

Немного по смыслу похоже на наш Цок - Бей. Наконец вспомнил имя кэрэитского нойона, пленившего Хавт- Хасара, его звали - Итургэн, что на тунгусском означает - Сокол. 

Итурген это тюркское слово. Переводится как покусанный собакой.

На эвенкийском:

сокол

зоол. гӯкча̄н, тэ̄рӈа̄ (вин. ге̄кча̄нмэ, тэ̄рӈа̄вэ), хоромӣвӯн*, эрэкӣ*

 

2 часа назад, Zake сказал:

Они выполняли функции федератов и да, они были близки хитайским императорам. 

Но почему обяз-но нынешний Буир-Нур?

И что вы понимаете под Хитаем?

По обычной логике. Если говорят про некий Чимкент недалеко от Ташкента, то его не стоит искать в Сибири.

11 часов назад, Zake сказал:

С чего взяли что это "тот" Буир-нор?

Они были ближе к Китаю, чем остальные. А там только один Буир-нор

7 часов назад, Dambjaa сказал:

Я динлин,сяньбийц,огуз,  татаро-монгол Чингисхана .

А вы из евенков или тунго-маньчжуров?

 

Безродный получается. Только такой все в кучу перемешает)).

7 часов назад, mechenosec сказал:

Имя кэрэитского нойона пленившего брата ЧХ - Хасара, звучало очень интересно, и переводиться с тунгусо-манджурских как - Сокол, имени к сожалению не помню. Но учитывая мажорную гаплу С3 м-48 у калмыков, причем  отличную от тунгусо-манджур и алчин-татаров(алшинов) , и беря во внимание ханскую династию - Кэряд у калмыков, кучу нойонов и тайшей из оной же династии, это наводит на определенные размышления.

Гол как Сокол была пословица у русских. Сокол это катапульты. От слова Сок - разбивать. Вы от какого слова выводите? 

8 часов назад, mechenosec сказал:

Вы сами этому бреду верите? Калмыки свои родословные помнят хорошо, + этому способствовали и записывающие этнографы царских времен. Ойратов на Волгу и привели то торгуды-кэрэиты во главе с Хо-Урлюком. Первый корпус дневной стражи ЧХ Турхаудов был основан из разных племен, но основой послужили именно разгромленные  - Кэрэиты (керяды). Потому и ханы у торгудов были из них, если уж быть до конца честным, то на Волге было именно - Торгудское ханство, у меня нет желания восхвалять торгудов, я сам бузав из дербетов родом. Но торгоуты были большинством, а правду надо признавать. Правда многих хошеутов тоже записали в торгуды. Если бы торгоуты не ушли в 1771г, то боюсь эта участь ждала бы и дербетов. А щас да , торгуды и дербеты практически сравнялись в численности. Потомки Хабуту - Хасара( братишки ЧХ ) это хошеуты, их нойоны Тюмени.

Торгоуды смесь всех племен. Кереиты вместе с монголами воевали против татар. Вряд ли у них был М48

8 часов назад, ARS сказал:

 так называемые монголы которые  ушли в Ергенекон,  это тюрки шато из Ляодуну (с тех краев) род  Юйвэнь которые правили над сяньбийцами 

может поэтому Хун пишет что о них не было слышно несколько поколений 

Это однозначно должно быть нечто удаленное в лесах

7 часов назад, Zake сказал:

Каковы границы этого востока? 

И на основании чего?

Буин-нор восток, Ордос Алашань юг.

5 часов назад, Zake сказал:

Вы сами где географ локализуете этих татар? 

В момент ЧХ они проживали на востоке и юге монгольских степей.