Bas1
-
Posts
3882 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
35
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Posts posted by Bas1
-
-
23 часа назад, Rust сказал:
Первое упоминание имени "кыргыз" это 201 г. до н.э. Совсем не средневековье.
В древнем санжыра присутствует Кыргызбай как родоначальник или это версия Валиханова? Это вымышленный персонаж?
-
В 14.04.2025 в 15:26, Rust сказал:
Есть в интернете: https://kazneb.kz/en/bookView/view?brId=1547835&simple=true#
Кстати, нашел там сюжет про ногайского богатыря Манаса, который встречал у Валиханова со ссылкой на некоего майора Франела:
Возможно ли, что этноним киргиз происходит от имени средневекового родоначальника? На примере ногаев, узбеков. У южных алтайцев ведь не сохранилось это название.
-
2 часа назад, Rust сказал:
Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.
Когда-то не было восточно-сибирской тайги, а только мамонтовая тундра, болота. Слово Сибир с монгольского означает болото. Но это было очень давно и удивительно, что людская память сохранила информацию о климатическом переходе.
-
Если судить по источникам, то алшыны происходят от алчи-татар, татары от алагчинов или народа пестрых коней. Алшын и алагчин это одно и то же слово. Пестроконники или прекрсноконники. Ал и Ар переходят друг в друга.
-
В 22.01.2025 в 23:09, Бозбет Шыны сказал:
Вероятно имя гуннского шаньюня Модэ на старокитайском произносится как Багатур:
Багатур, будучи среди гуннов именем собственным , вероятно имеет персидские/ сакские корни (Iranian title word *bag "god, lord".[5]) и означает "божественный бык" или "небесный бык":
Обратите внимание, что титулом Модэ/Багатура был Тенрикут, который видимо означает "сын Тенгри" или "дух Тенгри":
Батыр по транслитерации. Багатур написали как ближайшее подходящее слово в ЦА, хотя есть и Батыр.
-
Китайцы объединили тяньшанских и енисейских кыргыз, а русские наоборот разъединили. Они ведь не просто так назвали хакасов по китайской кальке. Тогда уже были киргизы и они знали что хакасы тоже таковые. Две страны два подхода. Кто прав не понятно. С одной стороны они уже разные, с другой стороны выживание малых может зависеть от больших.
-
1
-
-
Только что, Zerek сказал:
Хакасы это потомки енисейских кыргызов Средневековья или только тяньшанские кыргызы и южные алтайцы потомки кыргызов?
Они все потомки древних кыргызов. Но отделились в разное время. Хакасы живут там же. Фуйские отделились от них во время джунгар. Алтайцы возможно во времена Кыргызского каганата или ранее. Тяншанские кыргызы от алтайцев в 14-15 веке. Но странно то, что тяншанские кыргызы сохранили этноним, а алтайцы нет. Но тяншанские не помнили про Енисей, но название Алтай перенесли на горы Алатау-Алатоо. Ал(а)тай(таг, тау, тоо) это одно и то же название. Когда они пришли в эти земли, то принесли это название. Сейчас у кыргыз это просто название гор, а для алтайцев Алтай сохраняется как нечто сакральное. Такое было и у предков тяншанских кыргыз. Другая странность в том, что хакасы сохранили название кыргыз как хакас. А фуйские уже назывались киргиз, также как тяншанские. Видимо это было внешним названием. Либо исходное название было нечто средним между хакас и кыргыз.
Насчет одежды древних кыргыз, то нужно смотреть на хакас.
-
1
-
-
В 05.01.2025 в 12:12, Zake сказал:
Так татары , жестокость и буйность которых хорошо знали персы и арабы, разве это и не есть ближневосточные карататары? Сколько еще будете уворачиваться?
А ближневост. ойраты были переселены Тимуром отдельно от карататар, но также были расположены Тимуром в Джете, чтобы они охраняли рубежи его империи от узбеков и моголов. Но в целом и ближневост. ойраты - это те же карататары или ильханские монголы, которые согласно Шебангараи помнили свое уйгурское происхождение (qabā’il-i uyghūr).
Для арабов и персов, чем севернее степняки, тем более свирепые. В их краях былые степняки окультурились, измельчали видимо. Но в наших краях они сохранили свой свирепый нрав со времен Чингисхана.
-
В 25.12.2024 в 16:19, Esen сказал:
Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ. Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ??
Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку", а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом" и ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока. Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных.
На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы.
Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать.
Поискал в интернете про одежду енисейских кыргыз, но нашел только рисунки казахов. Неужели не остались зарисовки хотя бы в китайских источниках? В русских источниках видимо нет, поскольку когда они пришли на Енисей, то там были уже хакасы и тадары. Также по фуйским кыргызам не нашел переведенных материалов, в которых отражается их быт. Только какие то ролики в ютубе с непонятными фотографиями. Хотя есть описания японцев и китайцев. Работы много у кыргызских историков, но легче надергать картинки казахов, которые в легкой доступности и выдать их за кыргыз, чем покорпеть и искать источники.
-
1
-
-
22 часа назад, Esen сказал:
Вы пишите как будто в южной сибири круглый год холодно. Вы по образованию историк ?? Вы кандидат или доктор исторических наук ? Доцент, профессор ? Что бы окончательно делать вывод, что подчиненные это вассальные племена. Даже кандидат исторических наук Рустам Абдыманапов считает, что подчиненные это простой народ.
По вашему мнению кто эти подчиненные племена ?? Древние уйгуры что ли ? - Вы хотите сказать, что кыргызы калпак из белого войлока просто у кого то переняли ??
Другой источник Синь Тан Шу 10 век
"Прочие носят белые валяные шляпы".
Для вас прочие тоже КАКИЕ ТО ПОДЧИНЕННЫЕ ПЛЕМЕНА ?/
Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них. Тем более, что сохранились сибирские народы - хакасы, алтайцы, шорцы и др., которые живут в местах проживания енисейских кыргызов. Головные уборы, да и любая одежда несут рациональную составляющюю, потому что от нее зависит выживание людей. Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом. В тундре например и меховая шапка не спасет, но меховой капюшон вполне. Поэтому предки саха, когда пришли на севера переняли одежду тундровых народов. В тайге вполне можно было ходить в меховых шапках, в степях в колпаках. Но даже в степях колпаки зимой не спасали, поэтому переходили на малахаи. А что говорить о тех, кто жил на севере, где лета практически нет. Холод не тетка. Я понимаю, что сейчас у кыргыз существует культ белых колпаков. Но это культ тяншанских кыргыз, не енисейских. Это уже разные народы, с разной культурой, верой, традициями и даже языковые ветви разные. А откуда это все появилось у тяншанских кыргыз? Конечно от тех племен и народов, среди которых они проживали долгое время. А это Дешт и Кипчак, в котором появились казахи и варились башкиры. Это и роднит казахов и кыргыз. Не Енисей, не Монголия. Пора уже понять это.
-
4 часа назад, Esen сказал:
.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":
ЦИТАТА:"Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Подчиненные ДЕЛАЮТ ШАПКИ ИЗ БЕЛОГО ВОЙЛОКА , в остальном покрой в общем одинаков."
То есть для вас подчиненные это кыштымы, а не простой народ ??
Южнее в степи кто носил Ак калпак тогда по вашему мнению ??
Те кто жил южнее одевались в соответствии с погодными условиями. Чем севернее, тем холоднее и колпаки не спасают. Подчинённые это не простой народ, а какие-то подчинённые племена.
-
16 часов назад, Esen сказал:
Мне кажется древние кыргызы носили калпак так как да источника упоминают о ношении колпака.
В источнике про кыргызский каганат говорится что кыргызы носили меховые шапки, а их кыштымы колпаки. Они во время экспансии вышли южнее в степи, где носили колпаки, а сами продолжали носить меховые шапки.
-
В 18.12.2024 в 14:15, Cuckinator сказал:
В интернете его называют минусинским татарином 🤷♂️
Используется изображение тут - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иренек
Используется не значит, что это сибирский татарин. В оригинале же написано, что казах. Башкиры и казахи одинаково одевались. Тяншанские кыргызы также были идентичными насельникам Дешт и кипчак. Но енисейские кыргызы были ближе к сибирским народам и одевались соответственно. Меховые шапки как у мужчин, так и у женщин. Колпаков и кимешеков не было.
https://www.indigenous.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4080
-
1
-
-
В 16.12.2024 в 19:43, Cuckinator сказал:
Статья фэйковая. Ein Kirgizen не енисейский киргиз, а неопределенный артикль типа -a в английском. Это зарисовка казахов. И скульптура казахов. Енисейские к. одевались как алтайцы или хакасы.
-
В 03.12.2024 в 23:20, Clownman сказал:
Не сказал бы что все кочевники низкого роста.Гяньгуни,Аланы,Усуни и в целом скифский мир не согласятся с вами.В Африке есть народ Тутси считаются самыми высокими африканцами.А все потомучто их рацион состоит из мяса т.к они кочевники скотоводы.Они уже не растут давно.Их средний рост 180см.Но для европейцев когда они в первые увидели их,тутси казались гигантами ибо сами европейцы были тогда маленькими по нынешним меркам.Так что причину акселерации надо искать именно в том что белок ныне стал более доступным чем раньше.Кыргызы в 18веке были мелкие потомучто было бедность всюду из за разобщенности.Постоянные нападки со сторон что сородичей что соседей.Все угоняли друг у друга скот,грабили,разбойничали и тп.Чего только стоит вражда племен Бугу и Сарыбагыш.Мое племя к примеру была богата и наш глава захотел отделиться от рода и создать свой род и самому быть бием ибо богатство позволяет.И как только он вышел из кочевий рода наше племя было настигнуто и разграблено соседним родом.После этого мы стали одним из самых бедных племен нашего рода.Помимо этого не забывайте про Үркүн.Так что да все эти века у кыргызов были голодные и бедные.Возможно в моголистане было более богаче жизнь,но после большинство жили в бедности или около бедности.Еще одно доказательство этому это то что кыргызы в 18 веке были короткорукими и коротконогими.Это указывает на то что потенциал роста был не развит у населения из за плохого питания и тяжелой жизни.Сейас же наоборот Кыргызы по антропологии считаются длинноконечнными.
Правды ради стоит отметить что кыргызы не были мелкими как таковыми даже на тот момент.Русскими они подмечались как среднего роста.Т.к русские сами на тот момент были +-такие же.А вот жители казахского ханства считались русскими высокими
За рост отвечает гипофиз. Он выделяет определенные гормоны. Если средний рост того или иного народа увеличивается, то на выработку гормонов может влиять множество факторов. Это и отбор, доступность пищи, а также период инфантильности. Если раньше в 13 лет уже женились, то сейчас беззаботное детство может растянуться до 30 лет. Мы живем в мире комплексов и взаимозависимостей.
-
18 часов назад, Aether сказал:
Так и иранские народы возникли вследствие экспансии Арьев с севера, которые дошли до Индии. У сакских племен помимо скотоводства было развито и земледелие, а пришедшие тюрки и монголы его наоборот уничтожили в Сибири, где оно достигло у енисейских кыргызов высокого уровня. Тюрки и монголы - это те, кто ассимилировал саков. А саки как раз не чужды иранской культуры, она зародилась на их субстрате.
Саки зародились в Сибири и жили среди сибирских народов переняв их культуру. Это как например кыргызы и таджики. Вроде и у тех и тех R1a, но кыргызы по культуре и фенотипу народ алтайской семьи, а таджики персидской. Это сейчас мы можем найти общее по геному, но тогда смотрели на культуру и уклад. Но даже и сейчас осевший кыргыз не будет тянуться к таджику, хоть и уклад общий. А в те времена отчуждение еще больше было. Кочевники конечно проникали в персидскую среду, но ассимилировались и теряли свою культуру.
-
14 часов назад, Aether сказал:
Ну это же и есть сенмурв-симург.
Недавно почитал перевод отрывков из Авесты и обсуждения по этому поводу и сложилась следующая глобальная картина: в ЦА за 1000 лет до н.э. проживали ираноязычные племена, имеющие похожие верования и систему ценностей. И вот разделение на Иран и Туран этого массива по реке Джейхун(Амударья) произошло вследствие появления централизованной религии зороастризма, который в значительной степени включил древние верования этих племен. Племена принявшие зороастризм, консолидировались и как следствие в их среде произошла централизация власти и возникновение развитой цивилизации. Эти племена и были Ираном и располагались на западном берегу Джейхуна.
Племена на восточном берегу Джейхуна, на территории современного Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана и вплоть до Алтая, не приняли зороастризм, а продолжали религиозные практики своих предков. Они не достигли высокого уровня концентрации власти и оставались в состоянии множества враждующих племен. Это были сакские племена и это и был ираноязычный Туран. Отсутствие централизованной власти у Турана, позволяло колонизировать эти территории предкам тюрков и монголов с Алтая и территории Монголии, несторианским христианам, буддистам, зороастрийцам и прочим неираноязычным племенам, в результате продолжительного процесса смешения и ассимиляции из Турана, а вернее на его территории сформиррвались современные тюркские народы. Но насколько релевантно наименование Туран, используемое сегодня в отношении союза тюркских государств? На мой взгляд оно показывает на тяготение современных тюрков к древним ираноязычным племенам и не отражает исторический пласт, связанный собственно с экспансией тюрков с Алтая в ЦА, не отражает завоевательных походов ЧХ и влияние монгольской составляющей на тюркские народы. На мой взгляд правильнее было бы назвать такой союз тюркских государств Туркестаном, а не Тураном. Название Туран отражает только ранний пласт истории этого края.
Сакские племена были плотью и кровью культуры сибирских народов, а Сибирь была родиной зарождения тюрков и монголов. Саки несли рудименты ираноязычия, но были чуждыми для иранской культуры.
-
19 часов назад, Бозбет Шыны сказал:
Есть еще собакоптица Кумайык из Манаса, гибрид так сказать.
https://ky.wikipedia.org/wiki/Кумайык
https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=474612
Зооморфы - а нюх как у собаки, а глаз как у орла. Видимо тотемы вождей союзов племен.
-
1
-
1
-
-
14 часов назад, Aether сказал:
Рыжие собаки потомки ирана. Например кыргызы в значительной степени потомки саков. Саки ираноязычный народ.
По поводу Асман, Осмон, Аспан у тюрков, это иранизм, который они переняли от иранских предков с которыми они ассимилировались. У тюрков изначально небо от кок- синий. Например турецкий: gökyüzü, gök-это синий, небесный а yüzü- это господин или человек, т.е. то же что германское Асман= небесный человек. Турки меньше взаимодействовали с саками и ираноязычными племенами, поэтому и небо у них звучит по тюркски. А кыргызы, казахи, это потомки саков, которые еще и с согдийцами и прочими ираноязычными народами смешивались. Поэтому и Аспан, Асман, Осмон. Кстати османская империя с этой точки зрения небесная империя. Хотя ее название пытаются выводить из арабизмов. А на самом деле она отлично выводится как иранизм. Осы- это не только ираноязычные осетины, но осами называли и тюркские племена. Это все те же Асы. Также как Асман превратилось у узбеков в осмон, также и асы превратились в осов. Но основа и этимология ирано-германская.
Волк и собака это одно и то же в глазах людей того времени. Ногай, Ит, Бори, Чинос, Курт, Иркит. Небесный пес у китайцев это лисица с белым лицом. Нохой у эвенков это волк самец. Борте-Чинос волк с монгольского перекликается с Шие бори - шакалом с тюркского. Там все перемешано среди псовых. Но окрас может сказать о фенотипе человека. Например алчи-татарский Ит Кара вряд ли был голубоглазым блондином, а кызыл тайган и сорок девушек тоже о чем то говорит. Псовые, КРС (лоси, быки), птичьи (гуси-вороны), барановые (козлы, бараны), кошачьи - вот рубежы деления тотемов.
-
-
В 24.10.2024 в 19:23, asan-kaygy сказал:
Не все евреи имеют ближневосточное происхождение.
Подробности не раскрывают?
-
20 часов назад, asan-kaygy сказал:
Не читал внимательно. Но думаю там обычно не ошибаются
Учитывая то, что они сразу называют национальность Колумба основываясь на ДНК, то это уже ошибка. Написали бы ближневосточные гены, то вопросов не было. Но это не только евреи (хотя у них по матерям), но и арабы, которые столетия жили в Испании.
-
В 19.10.2024 в 12:59, asan-kaygy сказал:
Арабы кордовского халифата не могут быть в числе предков Колумба?
-
В 05.10.2024 в 10:40, АксКерБорж сказал:
А я читал, что это было надругательством.
На местах золотордынских городов строили селиторные заводы. В Увеке такой был, а также на месте Сарая образовали поселок с названием Селиторный.
Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
in Тюрки
Posted
Я имею ввиду не кыргызов кыргызского каганата, а тяншанских кыргыз. Интересно как они пронесли это имя через южный Алтай, при этом в самом южном Алтае этот этноним не сохранился. Но имя Алтай они перенесли как Алатоо. Может назвались по родоначальнику Кыргызбаю.