Bas1

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

В первую очередь он верховный лама Тибета, самых высочайших гор в мире. )

 

Без монголов он был бы горным царём, которого никто не видел. 

Азох, Азак, Аз, Аш, Ашшы это прилагательное обозначающее не очень приятное. Горькое, малое, голодное. Северный ледовитый океан действительно производит удручающее впечатление. А Чингис как раз и есть море.

Я объединю людей, живущих за войлочными домами (в бескрайней степи - океане) сказал Темуджин и осуществив это стал Чингис ханом или владыкой Великой степи. То же самое сделали монголы с ламаистским патриархом. Далай лама - лама всея Великой степи.

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.

Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".

Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах.  Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

 

 

 

Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.

Но дело даже не в этом, а в том, что мозайка складывается из множества пазлов если они сходятся краями. Казак-кесек - отрезанный ломоть, часть от целого согласуется с казахами, которые отошли от узбеков, с Тимуром, который отошел от своих, даже с русским казачеством, который пополнялся благодаря беглым холопам, которые отделились от своей общины. Пазлы сошлись и это так и работает. А если дернуть пазл "копатели" и прилепить к людям кочевнической культуры, то края не сойдутся. Я обеими руками за то, чтобы появлялись новые гипотезы, но они должны быть в развитии, а не болтаться как бельмо на глазу.

20 часов назад, Zake сказал:

Что за бред вы пишите. К какому первоисточнику он был ближе?

В предисловии переводчика Абулгази написано, что по его словам он использовал 18 источников. Также отмечается, что он использовал народные предания и легенды, бытовавшие в тот период. Он джучид, образован, много кого повидавший. Проживал в местности и среди народа более приближенных к первоисточнику, чем Рубрук или РАД. Поэтому я и отметил воспоминания узбеков об алагчинах. Они об этом не прочитали у рубруков, а сохранили в своей памяти от дедов. Поэтому нигде не встречающийся Азох Чингис вполне мог быть на языках среди узбекской аристократии.

Только что, Zake сказал:

 

Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий,  был более осведомленным? 

Он пишет что узбеки помнили о стране алагчинов. Эти узбеки Рубрука и РАД ведь не читали. 

Только что, Zake сказал:

 

Имя Чингис разьясняли РАД и Рубрук. С чего вы взяли что Абулгази, который жил спустя много столетий,  был более осведомленным? 

Абулгази джучид. Он ближе всех к первоисточнику. 

2 часа назад, Bas1 сказал:

У Абул Гази Азох Чингис переводят как горькое море. 

Может ашшы (горькое каз.). Аш - голод. Голодное, горькое море. Где Чингис как море. 

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии. 

 

Этимология слова совпадает с налагаемым на него образом. Тимур или Бабур вряд ли именовплись копателями. Они уходили в одиночку в степи на длительный период как испытание. У нас есть каракесеки. Интересно узнать их историю об отделении. 

В 21.07.2024 в 01:34, Tima_2109 сказал:

Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую:

«Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками» 

А также

“как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.”

Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь. 

Казак как соционим был общеизвестным явлением в степи. Происходит от слов отрывать, отгрызать, отрезать. Кесек (каз), Хасак (монг.), Хас (эвенк) и даже Кусок (алтаизм в рус.). Технически - ушедший от своей общины. Впоследствии на него нагромоздилось множество эпитетов от разбойника и грубияна до обездоленного бродяги. Казахи как нация это не просто казаки, ушедший от кого-то, а конкретно от узбеков. Поэтому назывались узбек-казаками, а затем узбек сократилось.

Только что, buba-suba сказал:

Средневековый монгольский

Цитата

О поколении Татар.

Поколение Татар 61 есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море 63. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить 64.

У Абул Гази Азох Чингис переводят как горькое море. 

Только что, buba-suba сказал:

Карта Абулгази https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/1.JPG

Азохъ - море, Чингисъ - "всемирное", "всеобщее". Обратите внимание на Тихий океан и СЛО под одним названием. 

Чингисъ ханъ - Всемирный (всеобщий) хан. 

С какого языка Чингис это Всемирное? По моему рассуждению Чингис-Тсенгис-Тенгиз это и есть море. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

ЧХ выбрал титул "Всемирный хан" из-за того что он выше всяких местечковых "Гур-ханов", "Буюруков" и т.д.

Хан народов, живущих в войлочных домах. Не все народы жили так, а только степные.

В 19.07.2024 в 18:34, АксКерБорж сказал:

 

Ламаизм (гелугпа, шарын шашин) возник в Тибете в 15 веке, это время жизни Далай-ламы I, а к поздним монголоязычным народам эта религия пришла в 16-17 веках.

Верховный лидер этой религии как воплощение бодхисваттвы Авалокитешвары по-тибетски назывался ཏཱ་ལའི་བླ་མ - Tala'i bla ma или Talé lama (великий духовный учитель), монголами с 16 века по сегодняшний день - Далай лам.

 

То есть карататар-монгол Чингизхан и монголоязычные народы халха, калмыки и др., исповедывающие тибетский буддизм - это разные периоды.

 

Религия конечно позже пришла, но конструкты те же остались. Тенгиз-Далай как море-океан. В казахском Дала это степь. 

14 часов назад, buba-suba сказал:

У Абулгази Азохъ Чингисъ - Всемирное море/океан/ 

Чингис хан - Всемирный хан. Никакого манихейства. 

Великая степь отождествлялась с морем-океаном. Посейдон по древнегреческой мифологии первым приручил лошадь, ездил на колеснице, а в руках держал трезубец. Греки считали, что до того, как он стал Богом океана, он жил на земле и заведовал всеми водными ресурсами. Это тот Бог, который дает воду в шел дала. Чингисхан мечтал стать каганом всех людей, живущих в войлочных домах, т.е. в степи. Он им и стал. Имя дали соответствующее - Тенгиз хан. А духовному патриарху монголы дали имя Далай ламы. Более того, в каганской родословной монгол фигурирует предок с таким именем. 

19 часов назад, Лимфоцит сказал:

А не в новое время , он выступал за казахскую автономию в составе РИ 

Вот его последователи 

Дожились 

 

Для сохранения казахов автономия в составе разваливающейся РИ была лучшим вариантом. Алашевцы тоже были за это. Если бы не эти идеи, то при СССР Казахстан мог бы не получить республиканского образования. 

25 минут назад, Лимфоцит сказал:

Не думаю чтоб Шокая поддерживали население  Кокандского ханства , это громко сказано правитель Коканда 

Кому как , для меня он Аблязов 21 века 

Этот факт нужно рассматривать как маркер, не погружаясь в личные суждения. Когда-то Согдиана была совершенно иной. Если бы не новое время возможно узбекский стал бы ближе к кипчакскому, также как согдианский стал тюркутским, а затем карлукским. 

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

 

В войне с Кокандом с обоих сторон были казахи. Но так всегда было и до этого периода. Не было нынешних границ. В определенный период казахи могли соединятся с кокандскими казахами. Поэтому, если бы не русские, то не факт что казахи стали бы узбеками. Возможно узбеки стали бы казахами. Мустафа Шокай последний правитель Коканда. Волны со степей всегда заполняли Хорезм. Это был тысячелетний процесс. А с приходом русских и нового времени очертили границы, стандартизировали язык и культуру. 

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Соглашусь с ув. Zake, что это влияние религии света, т.е. манихейства.

Эта легенда коснулась тогуз-огузские племена, выходцев из тогуз-огузов карататар-монгольские племена и даже киданей, это Алтай и степи по обе его стороны. Отсюда и схожие по сюжету легенды у наших предков. 

 

Такое сочиняют мужья, боящиеся за выживание своих потомков. Они как бы отказываются от детей в угоду Бога. Передают их на его попечение. Не манихейство. 

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Киракос Гандзакеци по этому поводу сообщает: «Говорили, якобы Чингис-хан, отец хакана, родился не от семени мужчины, а просто из невидимости появился свет и, проникнув через отверстие в кровле дома, сказал матери [Чингиса]: «Ты зачнешь и родишь сына, владыку земли».
Говорят, так он и родился. Эту [легенду] рассказал нам ишхан Григор, сын Марзпана, брат Асланбега, Саргиса и Амира из рода Мамиконянов, который сам слышал ее как-то от одного знатного человека, по имени Хутун-ноин, из [монгольской] высшей знати, когда тот поучал молодежь» (Киракос Гандзакеци. История Армении / Пер. с древне-арм., предисл. и коммент. Л. А. Ханларян. М., 1976. (Памятники письменности Востока. LIII).
О том же пишет, но горадо позднее русский историк XVII в. Андрей Лызлов: «А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитая. Сия некогда от любодеяния родила сына, имянем Цынгиса[Цааган-ИСА или Цааган-АС???], юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына. И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заводскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественныхдеянием» (А. Лызлов. Скифская история.

 

https://franck-enshtein.livejournal.com/86239.html

Цитата

На середине склона Отпан тау в Мангыстау (ориентировочно 1/3 высоты) установлен 15-ти метровый памятник матери – стелла с женской фигурой, напоминающей балбал, и с символами солнца-сына и луны-дочери в области груди. Как объясняют экскурсоводы, это самый высокий балбал в мире, и он позолочен. Насколько это точно, выяснить не удалось. Интересно, что в адайских эпических произведениях, в генеалогии адаев значимое место занимает праматерь Ханбиби, которая зачала сына Адая от Света и родила на берегу Родник Света – Нұрбұлақ. Это чудесное рождение описывается и в эпических произведениях начала 20 века.

В степи такие легенды были видимо не редкостью. Хотя и шежире и имена отцов были известны. Это лигитимизация происхождения от Тенгри.

14 часов назад, Zake сказал:

Ну и как писал ранее Жалантоса и его племя алимулы надо "оставить" там, где они действительно и были и не ругаться с узбеками. Тогда они не были казахами. Казахами стали алимулы при внуке Жалантоса Айтеке-би в конце 17 века по вполне понятным причинам.

Непатриотично, но исторично. Тут все таки придется выбирать. 

История алчинов как и прочих казахским племен достаточно сложная, потому что есть отдельные истории у  разных фрагментов  племени. У байулинской ветви (наверное, бОльшая часть) своя могулистано-хулагинская предыстория, у алимулы - ордынская предыстория, а у "ногайских" алимулы (Жахаим,Қалу-Мақу и т.д ) все еще сложнее, они существовали особняком от своих остальных алимулинских соплеменников, были в орбите Едиге и его потомков, а к ним примкнули с востока, с Юани- Калмақа (есть основания так предполагать).

Т.е. мы не должны обманываться тем, что в последние столетия алчины  живут достаточно компактно в западных регионах Казахстана (и окрестностях) и исходя из этого предполагать, что таким же неделимым коллективом они жили/кочевали в прошлом и  "шлепать" им единую историю.

Цитата

На сайте комплекса Отпан-тау отмечается, что в 2018 году на празднике Амал кроме восьми адайских родов установили свои юрты и помогали провести праздник, принимать гостей представители  старшего в Младшем жузе племенного объединения алим, родов табын, кызылкурт и кожа[18].

В прессе было также объявлено решение аксакалов племени алим (старшего среди племен Младшего жуза)в будущем праздновать Амал на Отпан-тау вместе с адаями. В обращении от имени аксакалов племени алим  говорится: «Как все мы знаем, с получением независимости в каждом регионе Казахстана были построены большие и малые мазары, мемориалы, посвященные предкам. Но можно заметить, что после громкого торжественного открытия большинство из них потом оказались в забвении». Подчеркивается, что адаи самостоятельно, не получая поддержки, построили огромный мемориал в память о своем предке, продолжают развивать его собственными силами и средствами, каждый год проводят поминки по Адай-ата и праздник, на котором принимают гостей из всех родов и регионов страны. Поэтому адаи доказали, что являются достойными наследниками общеказахского  Қарашаңырақ, и представители старейшин племени алим приняли решение праздновать  Амал не отдельно, а на Мангыстау вместе с адаями[19].

Алимы также праздновали Амал у себя, но теперь на Отпан тау с адаями.

https://otuken.kz/otpan/ 

В 12.07.2024 в 16:18, Zake сказал:

Смотрите данные Гавердовского (конец 18 века), у него указаны алимулы. Я считаю, что они (алимулы) перешли от узбеков-аштарханидов в конце 17 века

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text1.htm

"Меньшая орда, о коей более нам было известно, главных родов имеет только три, которые ныне совсем не содержат между собой связи от их разномыслия и ненависти друг к другу, а различие в поступках и в жизни делает их почти разными ордами. Два сына от меньшего брата, Алим и Байула, или Чумень, установили роды: первый, алимулинский, второй, байулинский, а третий, семиродский,"

Цитата

В Большой орде главных только два рода, янышский и зюнский 

Зюнские это кто?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо заметно, что лошади совсем другие, чем в Монголии, другой породы и роста.

 

Калмыки у казахов взяли лошадей, а казахи у калмык коров.

1 час назад, Zake сказал:

Вы несете чушь. От Индостана до Рума было много номадов. Посмотрите сколько номадов было в том же государстве аштарханидов. Икта Жалантоса - это наверное половина Афганистана и понятно, что там его алшыны в том числе располагались.

 Но самое главное, у голоторсности суфиев не было связи с номадами и их отвагой.

У суфиев такой традиции и не было. Поэтому не нужно говорить во множественном числе. Про одного как-то промелькнуло вскользь и все. А у калмак это целая прослойка голоторсных. Как правило милые и добрые люди. Но во время боя преображаются.

Только что, Zake сказал:

Вообще вы очень оригинально и нестандартно мыслите. Связать голоторсного накшбандийского пира из Бухары, у которого муриды были от Индостана до Рума с калмаками -  очень необычный ход мыслей.

От Рума до Индостана это оседлый пояс и для них кочевники были эталоном отваги. Джунгария очень громко заявила о себе в тот период и их некоторые элементы стали перениматься соседями. Что можно противопоставить отваге? Такую же отвагу.

Только что, Zake сказал:

Палангпуш - "одетый в леопардовую/тигровую шкуру", я же открыл специальную тему, не заметили?  Ладно на этом заканчиваем, если вы считаете что  бухарские мюршиды Накшбандиа переняли образ от калмаков, то неплохо бы это обосновать.

Учитывая, что у мюршидов это было единичным случаем, а у калмак целая прослойка батыров, а также то, что Палангпуш и Джунгария существовали в один период и в одном регионе, то ответ очевиден.