cheremis

У меня есть две версии : 1) Если , считать своеборазие языка чуваш , через непосредственное происхождение его от языка гуннов . То , аланы (предки осетин) с гуннами очень хорошо кантактировали (настолько хорошо , что им пришлось в горах скрываться , а кому-то и в Африку бежать) . 2) Если считать своеобразие языка чуваш , от влияния финно-угров Поволжья (а оно хоть как имело место быть) . То наибольшее значение для пермян (пермских финнов , также как и для финнов Поволжья) имело скифо-сарматское соседство , о чём свидетельствуют многочисленные языковые заимствования , относящиеся приимущественно к скотоводческо-земледельческому быту (пудо - скот , ю- зерно , и др.) , названиям металлов и их обработке (корт - железо , зарни -золото , дурыны - ковать ) . В свою очередь из пермских языков в иранские , в частности в осетинский , попали слова , обозначающие серебро , молодой хвойный лес , аренда и др . "А , что за слово чувашское вы хотели привести ?

По слову "ен" ничего не удалось найти ... возможно заимствование из тюркского . Но у самодийцев энетэ - человек , мужчина . И ещё не знаю , что значат окончания финских фамилий РясянЕН , вполне возможно как и у росиян ОВ - ЕВ ... Кстати по иранским заимствованиям , финно-угроведы считают , что в тюркских языках Поволжья и Урала они появились через финно-угров - "М.Рясянен же доказывает , что чувашское карас , тат. караз , башк. караз "соты" , являются заимствованиями с финно-угорской стороны . По своему происхождению это слово в финно-угорских языках является древним индоевропейским заимствованием ." В марийском слове "ен" последняя буква - это не "н" а "н" срощеная с "г" у башкир наверно тоже такая буква присутствует .

Прошу подсказать , кто такой Хандзепиг ... От одного знакомого слышал , что какой-то исторический персонаж (возможно легендарный) . Из за чего его помнят люди (в роду ворона) ?

Кто , что знает об этой собаке ... я только слышал о том , что она самая большая из всех , и , что её родственником является южно-русская овчарка .

Вот и не шутите с нею , с историей ... О русах , я читал у Ю.Д.Петухова книга называется "История русов 40-5 тыс до н.э." ... Тод же бред , что и вы несёте только с упором на происхождение всех народов от русов ... с единственной разницей , Петухов где-то нашёл деньги , что бы издать свою ахинею , а вы ещё нет ...P.s. прошу прощения за офтоп .

Что за вы маг такой , вроде и географически рядом с персами живёте и титул мага у них украли ... А не знаете , что - "В настоящее время культ хаомы изготовляемого из эфедры , существует у персов и гебров ."

Да будет известно , магу , ваши духи (или с кем вы там общаетесь в астрале ) вас обманули саами - это не угры , а финны ... Не говоря уже о том , что они вам нашептали о мидийцах и скифах ... Скажите сразу , что пытаетесь даказать автохтонность всех тюрков на всех местах их нынешнего проживания . Ваши духи (девы , шайтаны и прочая нечисть) наверно - пантюркисты .

Какже может быть всё гомогенно , если "Ещё в начале 20 века они не были единым народом и , в зависимости от места проживания , делились на качинцев , кызыльцев , койбалов , бельтиров и сагайцев . После их обьединения в качестве этнонима было выбрано одно из названий древних жителей минусинской котловины - хакасы" . А надписи то оставили аристократы , а кара будун (потомки угров , кетов и самодийцев) вряд ли писать умели . Сейчас не смог найти , но была где-то информация по названиям нетюркоязычных народностей ассимилированых хакасами , вроде там упоминались некие лебединцы ... И какой то из хакаских родов вроде начал притендовать на звание народности - это я в новостях слышал (ясно , что людям нужны льготы , при признании малочисленным народом ведь они появляются вроде бы ).

Если верить Кызласову , то : "Первоначально , ещё в раннеташтыкской древности , социальные различия совпадали с этническими . Тюркоязычные кыргызы стали правящей аристократической группой . Им подчинялись самодийские , угорские и кетоязычные языковые группы ." А подчинённых то , всегда было больше , чем господ ... Племена севера Саяно-Алтайского нагорья говорили на самодийских языках , здесь также звучала речь , напоминающая кетскую . По алтайцам , нашёл такую информацию - "Северные (черневые татары) - тубалары , челканцы и кумандинцы - потомки древних местных племён смешавшихся с тюрками ."

У некоторых групп марийцев верховное божество - не Кугу Юмо (большой бог) , а Кугуен (большой человек) . Ен - по марийски человек ... Насчёт Урала если верить Демину , то на языке манси Ур-ала - вершина горы .

Ну я и говорил всегда , что у вас есть древняя уральская мифология . Носителями которой изначально являлись ананьинские племена ... Жившие и на Урале и в Поволжье от них пошли и бахмутинцы как я уже писал . Вы будете отрицать факт того , что ананьнцы = финно-угры , по языку ? А если говорить о тюркости этого сюжета то получается , что он является привнесённым на Урал . Кстати вы не согласны с моим утверждением , что сюжет этого мифа восходит к временам финно-угорско-самодийской общности ? Если учесть угоро-самодийское влияние на башкир и хакасов ... Мне кажется у вас с ними довольно схожие истории , с появлением народов . и там и там слияние различных по происхождению родов ... Насчёт того , что предки башкир (неизвестно какого языка) жили на Урале , я с этим и не собирался спорить - это и дураку ясно ...

О заимствовании имён богов , я ничего не говорил , я говорил лишь о заимствовании сюжета мифа . А сюжеты мифов , к вашему сведению вешь очень бродячая ... По поводу имён , а как по вашему мнению у тувинцев и монголов бога стали называть в честь чужого Армазда . А ведь угры южного Урала не были настолько чужды тюркам южного Урала . Как были чужды тувинцы и персы ...

Всё , что вы сказали обо мне по поводу панфинно-угорства , я всё это и о вас думал ... по поводу ваших мыслей о наличии башкир на территории Урала до н.э. Я , в отличии от вас и не собираюсь отрицать наличие и индоиранских (более древних) и тюркских вкраплений и заимствований в финно-угорскую мифологию и даже исламских и христианских . Языческая мифология никогда , как вы утверждаете , не была статична ...

Всё это только говорит о миксованости вашей мифологии : это взяли у этих , то у тех . А у основново некогда населения на Урале и в Западной Сибири ничего не взяли ... я правильно развиваю вашу мысль ?

Никто никому ничего не навязывал ... возможно у пришедших тюрков был свой пантеон с Тенгри во главе , а у многочисленных бахмутинцев своя вера . Вот и получилось , что с приходом ислама , тюркоязычная верхушка раньше забыла своих богов , а отюреченые низы ещё долго сохраняли память о своей народной религии . Так-же как некогда в Христианской Киевской Руси были сильны языческие традиции финно-угров , такая-же аналогия у меня и с башкирами .

Вот и я о том же . Всё-таки ариев а не тюрков ... которые максимум на Урале появились с приходом гуннов , если таковой конечно был и если конечно гунны были тюрками . А гипотеза о финно-язычии скифов была ещё одной из первых выдвинута Ломоносовым ... я не в коей мере ей не доверяю , но она была . Про этногенез хакасов я уже писал , так почему алтайцы не могли воспринять это сюжет от рядом живущих угров ? Кстати данный миф есть и у самодийцев . А они ближе по языку к финно-уграм вроде . Вот и нужно искать его истоки во временах финно-угорско-самодийской общности , а это уже не 3000 до н.э. это гораздо глубже . В Карелии есть петроглифы с уткой и яйцом относящиеся ко времени прихода туда финно-угорского населения .

"Языческая религия предстовляла собой открытую религиозно-мифологическую систему ... У луговых марийцев , вследствии христианизации , происходили значительная трансформация в языческих верованиях . Формально приняв христианство многие из них продолжали отправлять в быту языческие обряды . Так возникло двоеверие (марла вера) . Характерной особенностью этого синкретического христианско-языческого культа являлось упрощение прежнего языческого пантеона и включение в штат богов святых и персонажей христианской мифологии . Во второй половине 19 века происходит разрушение патриархального уклада российской деревни . Этот процесс у марийцев дополняется значительными изменениями в языческих верованиях , усилением роли христианства . Ответом на кризис языческих верований и перелом в традиционных формаххозяйственной жизни явилось возникновение национального по содержанию , религиозного по форме движения - секты "Кугу сорта" . Оно охватило марийское население , проживавшее в основном в Яранском и частично Царёвококшайском уездах . В вероучении секты наметился ряд новых явлений . Это выразилось в отказе употреблять в быту многие предметы фабрично-заводского производства . В культовых целях они употребляли исключительно деревянную посуду и утварь . Носили одежду , обувь , головные уборы домашнего изготовления . Во время молений зажигали больших размеров свечу . Отсюда и произошло название секты - большая свеча . Вместе с тем сектанты не приняли языческую практику кровавых жертвоприношений . Руководители этой религиозной организации обратились в правительственные органы об официальном признании и легализации деятельности секты . Однако православная церковь , напуганая возможным размахом движения , потребовала и добилась её запрещения . В результате многие видные деятели секты были высланы в Сибирь . Вплоть до Октябрьской революции преследовались и рядовые члены религиозной общины . В 20-е годы наметилось некоторое оживление культовой деятельности секты . Но в 30-е в легальной форме она перестала существовать . В настоящее время эта секта пытается востановить свою организацию и культовую практику . Активистами языческого культа создана языческая община Ошмарий-чимарий" , ряды которой увеличиваются засчёт части двоеверцев и ранее конфесионально не определившихся . Верующими при поддержке властей восстановлены культовые места , стали открыто проводится общие и местные моления с соблюдением традиционных ритуалов . " "Этнография марийского народа"2001 г. Я , вроде бы слышал , что "Кугу сорта" влилась в "марла вера" .

Это всего-лишь были две гипотезы иранская и уральская , лично я склоняюсь в сторону уральской ... может у вас есть алтайская гипотеза ? Я не специалист в этимологии , но больше доверяю версии Юмо , Юмала , Йомала - производные от прафинно-угорского небо , всётаки до этого долшли учёные финно-угроведы ... а с их коллективным разумом , я не берусь тягаться . Меня эта версия вполне устраивает . А вы , что пытаетесь доказать - происхождение тюрков с Урала ? или что ? Приведите примеры данного мифа у други х тюрок , кроме соседей да и во многом потомков угорских народов (хакасов и башкир) , в то время когда практически у всех финно-угров он в наличии имеется , наряду с преславутыми оберегами в виде уток ... А распад финно-угорской языковой общности произошёл пораньше распада тюркской языковой общности . Но сюжет , у нас , сохранился у большего количества народов .

Всем интересующимся мифологией марийского народа - http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl

1) жаль , не смогу сходить к вашему (лечущему доктору ?) , слишком далеко живу - Красноярский край . 2)Если кушнарёнковцы и башкиры то они пришли на Южный Урал довольно поздно , относительно ваших громких заявлений о наличии тюрков на Южном Урале ещё до н.э. это не вяжется с вашей гипотезой . И турбаслинцы туда позже пришли , а до этого там вроде проживали представители АНАНЬИНСКОЙ культуры которые так=же проживали и в Поволжье и в Перми и на Урале ... и явно не были тюркоязычны . Их прямыми потомками были бахмутинцы , пьяноборцы и некоторые другие культуры . Насчёт марийской мифологии , вот хорошая ссылка http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl . Занимается сайтом мариец из (как он пишет) сарматского города Уфа

У вас же есть 2-х томник "Мифы народов мира" , там написано , что Юмо , Юмала , Инмар , Ильмарис , Ен - восходят к прафинно-угорскому божеству , чьё имя связано с названием неба (ilma , juma ) , что неужели так сложно было это найти ? Насчёт этого мифа про братьев уток (вероятно , космогонические мифы Финно-угров развивались под влиянием богомильской ? и других традиций , восходящих к иранским дуалистическим мифам ) . А вот другая информация . Согласно УРАЛЬСКОМУ мифу (когда вы сказали тюрки на Урале появились ? учитывая происхождение финно-угорских народов из районов Урала и Восточной Сибири становится понятно кто у кого заимствовал идеологию ) , на поверхностиь мирового океана прилетела небесная утка . Она снесла два яйца , из которых родились два брата - Юмо и Йин (расматривается марийская версия) . Вначале они имели облик птиц селезней ... Оценочное отношение к этим мифическим персонажам возникло не сразу , вначале они не противопоставлялись , о чём свидетельствует такая же по содержанию мифология коми . Но там Йомы наделён отрицательными , а Ен - положительными чертами .

"Известные в настоящее время в регионе памятники кочевников составляют три хронологические группы , различающиеся посвоему этнокультурному содержанию и происхождению . Первая группа - памятники кушнарёнковско-караякуповского типа , оставленные в 7-9 вв. (дата подозрительно совпадает с уходом мадьяр с Урала - ИМХО) племенами УГОРСКОГО , по мнению большинства иследователей , происхождения (239 погребений) ; вторая - курганы , оставленые кочевниками огузо-печенежского этнокультурного обьединения , обитавшими в степях региона в 9 -11 вв. (44 погребения) , и третья - наиболее массовая - курганы кыпчаков 12-14 вв.(207 погребений)" "Военное дело древнего населения Северной Азии" Всё совпадает , с историографией - и уход мадьяр , и приход печенегов , а следом за ними половцев ... или вы (вместе с башкирскими учёными )отказываете венграм в их исторической родине ? P.S. извечная проблема "местечковых" историков - доказать автохтонность или хотя бы древность своего народа ...

По поводу этих подвесок и у археологов сомнений почти нет ... Во всяком случае на территории Руси их наличие в захоронениях служит одним из маркеров финского происхождения владельца . Да и в Башкирии они исчезают с приходом кочевой культуры тюрок .

На раннем этапе (2-5 вв.) бахмутинская культура тесно связана с пьянборской ... а на позднем этапе этапе (5-7 вв.) отражает смешение бахмутинцев с пришлым населением из южных степей - с носителями турбаслинской культуры . Даже если считать этих потомков сармат (турбаслинцев) тюрками (с чем я никогда не соглашусь) то получается они появились в Башкирии в 5-7 вв. P.S. как я смогу этимологизировать имена тюркских богов на финно-угорский лад ? Если , я этим бы занялся то уподобился бы некоему магу этого форума , которому уже все тайны человеческой истории открылись в астрале ...

Конечно не обязательно , можно допустить , что бахмутинцы сложившиеся на основе пьяноборской культуры (пермские финны) , а кушнарёнковцы пришедшие из Южной Сибири - угры (возможно мадьяры) тогда им эти обереги и заимствовать не надо было ни у кого - ведь они изначальные носители этого оберега . Насчёт бахмутинцев обьясните на основе чего ваши источники утверждают об их отюречености (в то время когда рядом проживали другие культуры близкие им и традиционно считающиеся финским ) , если их и отюречивать некому было , разве только в период исчезновения их культуры ... но в это время вполне возможно на Урал уже и пришли предки тюркоязычных башкир . Хотел спросить есть ли аналогии этим оберегам у тюрков вообще (только не у тех культур которые граничили или же возможно сами являлись финно-угорскими ).