tmadi

Спасибо, ознакомился. Ничего уникального - старый добрый 武術, старательно демонстрируемый учениками.

Спасибо за статью. О взглядах г-на Подольского на еврейско-русские лингвистические контакты шапочно знаком по Лингвофоруму. Теперь вчитаюсь внимательней.

Так чем богаты. В имеющейся у меня книге, которую отсканировал, снимки уже были серые, страшненькие. Вот первая страница "Огузнаме" в цвете (отсюда):

Итак, в конце факсимильного издания гератской (венской) рукописи "Кутадгу билиг" (см. здесь) С.Е. Маловым были опубликованы отрывки из "Огузнаме", написанные уйгурской письменностью. Так как сам не являюсь специалистом в этом виде письма, то для меня открытием был ресурс, где находится подробная латинская транслитерация текста (справа) 191-192 (как минимум) страниц вышеуказанного издания. Слева - перевод современный уйгурский язык. Отдельно уйгурский перевод находится здесь. БОльшим, увы, не располагаю. Ага, нарушается. Получается "сверху-вниз и справа-налево". Я знаю, что монголы в Китае пишут слева и сверху, но как дело обстояло с тюрками... Теперь сам вижу (по быку, жирафу и единорогу ) что и у тюрков было слева направо.

"Мне кажется" не принимается. Подумайте сами - кому нудно было писать сначала по-китайски? Кумульским послам, тюркам по происхождению, для которых китайский был иностранным? Или китайские чиновники были столь любезны, что накатали за не подготовившихся послов челобитную? ОК, в обоих вариантах - кому после китайской надписи нужна был тюркская? Минскому императору, единственному адресату, - навряд ли. По "Огузнаме" - приглашаю вас и всех остальных уважаемых форумчан в новую тему, а то здесь уже немного тесно для всех наших разнообразных вопросов - от Юсуфа Хас Хаджиба до аргамаков, направления уйгурских строчек и Тимуридов.

Вряд ли перевод, просто параллельный текст. Изначально написан по-тюркски, потом переведен для китайского двора. Ага, нарушается. Получается "сверху-вниз и справа-налево". Я знаю, что монголы в Китае пишут слева и сверху, но как дело обстояло с тюрками... Вот в чем составляю конкуренцию сибирскому валенку - так это в уйгурской письменности. Придется за это взяться. Точно, этот принцип и у китайцев соблюдался - все, что связано с императором, должно писаться на несколько иероглифов выше общего текста. К сожалению, я не смог показать этого в теле своего позапрошлого поста - все строчки получились с одинаковой отправной точкой.

Спасибо, все понятно. Только сначала нужно поменять последовательность строчек (позволю себе несколько подкорректировать ваш транслит): Уйгурские строчки совпадают с китайскими по расположению и смыслу. Но в любом случае, это не текст "Кутадгу билиг", а бонус от С. Е. Малова.

Уважаемый kanishka, Вы знаете, этот разговор давно потерял характер исторического или религиоведческого диспута и больше походит на разговор старых знакомых. Это приятно, но не результативно. Посудите сами - только в обычной беседе допускается построение той или иной мысли на основании "мне все-таки кажется" или "в двух словах не объяснить". В любом случае, я не готов оперировать подобными аргументами и принимать их от собеседника. ОК, можно сделать проще, не надо даже двух-трех слов. Просто покажите в каком своем труде, написанном для муридов, Харат Кубра или Хазрат Бахауддин (рахматулла алейхима) или другой бозорг описывает как нужно достигать высот садясь на шпагат или разламывая головой кирпич. Нет таких книг, нет таких вазифа, нет и не было. Нищета, тяжкий труд и ночной зикр - вот что обычно закаливает дух и тело суфия. Другой методики в их быту не наблюдал. О том, что Шайх Сапарбай для меня не авторитет ни в религиозных, ни в исторических вопросах я уже вам писал. Ссылка на его сайт излишня, тем более ее повторение. В общем-то я не против основанной лишь на личном мнении беседы, даже если она исключает возможность научной дикуссии. Единственное, что хотел бы добавить, перед тем как каждый из нас благополучно останется при собственных убеждениях - на этом форуме уже открыта аналогичная тема под названием "Боевое искусство Уйгуров". Оказывается. и вы правы (есть в ВТ боевые искусства), и я прав (в ханаках и среди потерявших в боях с реальностью башню девона-маломати их не увидишь). Прочитав тему, где названы чисто китайские школы вплоть до названий, и статью по ссылке, где ясно говорится о монгольском происхождении сырсанати, пришел к выводу, что эти боевые школы - чистое заимствование, не имеющие отношения к шариату-тарикату-магрифату-хакикату, то есть тасаввуф здесь не при делах. Но я не в силах, да и не вправе заставить вас поверить в правоту моего вывода. Достаточно того, что все материалы, на которые я опираюсь, лежат на этом же сайте.

Вы правы, сама поэма завершается на 190 странице. После этого я (не зная бичига, только по почерку и стилю) насчитал еще 5 документов. В предисловии к изданию на китайском и уйгурском языках написано, что она отпечатана в таком виде, как ее составил Малов - с прибавлением отрывков "Огузнама" и указов Тимура Кутлук-хана. В книге Арата эти документы не рассматриваются. Поэтому предлагаю покопаться самим, приглашаются все желающие. Из-за изначального качества (ниже среднего) факсимильного издания, не везде могу разглядеть что написано арабской алифба, поэтому вывешиваю здесь несколько страниц. Вот здесь - скан печати, которая, кстати, находится не на 197, а на 198 странице. Я разглядел на ней лишь басмалу, дальше - одни предположения. На 195 и 197 страницах под уйгурскими строчками дана транслитерация арабским письмом. Кое-что я прочитал, но надписи слишком мелкие. На 200, последней странице, следующая надпись на китайском языке: 哈密地面差來使臣把把格 等 皇帝前叩頭奏奴婢地面風寒土 冷希罕物件今差使臣將 阿魯骨馬四匹羚羊角三十 枝進貢去了望 天皇帝憐憫怎生 恩賜奏得 聖旨知道 Даю перевод в меру сил: "Посланники кумульской (Хами) земли, Бабагэ и прочие, земно кланяются пред императором и докладывают: земля Вашего раба отличается холодным ветром и лютым холодом (букв. ветром, стужей и промерзшей землей), и скудна на (ценные) вещи. Сегодня посланник преподносит в качестве дани четырех коней Алугу и 30 рогов сайгаков в надежде на то что Небесный император сжалится над такой жизнью (?). Доклад милостиво выслушан, пожалован и зачитан Высочайший указ. " Про коней Алугу читал, что это были очень ценные кони, в Минскую эпоху, то есть, как раз во время написания рукописи, при торговле с государством Тимуридов, то есть, с упомянутой в рукописи страной, за каждого из них платили 4 куска цветного двухстороннего атласа или 8 кусков тонкого шелка. В сети можно об этом прочитать здесь и здесь. Но это, наверное, тема отдельного разговора. По сабжу - для понимания содержания гератской рукописи все-таки необходимо знать бичиг, так что вам и всем владеющим оным карты в руки.

Уважаемый niki, Обсуждаемая тема, изначально простая и надуманная, трансформировалась и растянулась. На данный момент, по моему мнению, ее понесло как Остапа, поэтому мне очень трудно продолжать беседовать, так как многочисленные возникшие вопросы разнородны и каждый заслуживает отдельного обсуждения. Вследствие этого постараюсь ответить только на то что смогу. 1. Я не суфий. 2. На два ваших вопроса о сеидах и чингизидах у кыргызов ответить не могу. Никогда не интересовался. 3. Муршид ни в коем случае не может быть посредником между муридом и Аллахом. Между верующим и Богом вообще нет маклеров - в этом суть Ислама. Учителя есть, а вот заступники и посредники (живые или мертвые) отсутствуют. Поэтому сравнение с чингизидами-сталкерами ни о чем не сказало. 4. О чань и ламаизме. Они между собой различаются как картошка и атомная бомба, тем более оба этих учения далеки от Ислама. Буддизм - не монотеистическая религия, а 悟 (сатори, внезапное понимание) - не баракат, откуда бы он в буддизме взялся. Поэтому попытки сравнения тасаввуфа с дальневосточными мудростями кажутся мне малоперспективными. 4. Обращения к Манасу, различным баба и аруахам я часто слышал от кыргызов и казахов, но это пережиток джахилии. Вряд ли в суфийской среде вы услышите подобные фразы. 5. Наш мир не иллюзорен. Да, он жалған и опасыз, но от этого реален не менее второго, грядущего мира. Этот мир как иллюзию не воспринимал никто из великих суфийских учителей, доказательство тому - сугубо прагматическое наставление Хазрата Бахауддина (рахматулла) "сердце с Другом, а руки в работе". Посудите сами, зачем бы суфии парились в иллюзии, серьезно относясь к насущным жизненным проблемам и даже беря себе прозвища по роду деятельности - Хайям (палаточник), Аттар (парфюмер), Газали (прядильщик)? Кроме того, помните распространенную дуа из Корана - "ربنا أتنا في الدنيا حسنة وفي الآخرة حسنة وقنا عذاب النار " "Господи, дай нам добра в этом мире и добра в следующем мире и спаси от мучений огня". В иллюзии добра (в том числе материального) не просят. 6. В мусульманской традиции Бог является создателем 18 000 миров, но в первый раз слышу об их делении на правильные и неправильные. Вы уверены в подобной трактовке этих традиционного для мусульманской поэзии сюжета? 7. Если кыргызы берут свое начало с Аль-Халладжа, то с чистой совестью можно выкинуть на помойку громадный пласт национальной истории (начиная где-то с гяньгюней). Стоит ли выдуманная кем-то богоизбранность таких жертв? Если мои ответы показались вам неполными, то заранее прошу прощения. Написал все что смог.

Значит, у нас разное понимание этого термина. Я вообще не знаю дефиниции словосочетания "духовные высоты". Мне же лично достаточно быть рабом Божьим и пытаться жить по его заповедям, не более того. Как, впрочем, и положено любому верующему человеку, не только мусульманину. Кроме того, тему вы открыли именно о боевом искусстве как про обладающую соответствующим философским базисом систему тренировки тела, позволяющей 70-летним раскидывать профессиональных воинов как мешки, а не как о методе достижения неведомых высот. Я и старался отвечать адекватно сабжу. Сейчас же происходит непонятная мне замена понятий и уход дискуссии в необозримое поле сектанской маниловщины. Посему как и вы не могу говорить о предмете, суть которого мутирует через каждые 2 поста. С философией чань я очень плохо знаком, констатация факта не может быть оскорблением. Но даже мое отвратительное знание истории и основ чань позволяет мне сделать выводы, что тасаввуф и чань - не одно и то же и даже не похожие друг на друга вещи. Монотеизм и синкретизм не могут быть близки друг к другу, схожие признаки - продукт конвергенции при более-менее аналогичных исторических и бытовых реалиях. Боевые навыки воинов мусульманских (и не только) государств никак не связаны с религиозными правилами, я об этом уже говорил. Слова "а не " бойцы степей " и тогда ли ) " не понял вообще. Укажите что я осквернил. Ссылку на сайт Кушкарова я уже давал. С не меньшим уважением,

В мухосепаратной деятельности я, к сожалению, вам не помощник. Я не только не поднимал этот вопрос, я над ним никогда не задумывался. О сакрализации чего бы то ни было кроме Аллаха понятия не имею. Силсила (ар. سلسلة - цепь) - это цепочка преемственности бараката. Баракат, как вы знаете, не является чем-то материальным или кастовой принадлежностью. В случае с Арыстан Баба и Ходжа Ахметом косточка была лишь подтверждением передачи бараката, сам Ходжа Ахмед ученикам никаких косточек не передавал. В Накшбандия передача бараката происходит сначала во время инициации "тауба", когда мурид, держа правую руку муршида, выслушивает наставления, а потом постоянно в процессе обучения и просто общения. Каждый суфийский орден обладает и дорожит своей силсила точно так же как каждый казахский или кыргызский род - своим шежире. Насчет сакрализации повторюсь - вы излагаете понятно, но я (вследствие незаинтересованности в вопросе и малой осведомленности) все равно не понимаю о чем идет речь. Слова некого шайыка остаются на его совести. У чань и тасаввуф различий больше чем сходных черт. Различия в первую очередь принципиальные. О преемственности сказал выше. Вопрос - кто именно из суфиев делил мир на истинный и иллюзорный? Да и кто из буддистов, раз пошел такой разговор? Для них же, насколько я помню, весь мир - иллюзия. Спасибо за информацию об Айгине. Прекрасно знаком с подобными организациями. Насчет неизбежности раскола кыргызов - подождем появления тенгрианского Муаддиба, а потом поговорим на эту тему. Пока что я не знаю тенгрианства как религии с внятным символом веры, священной книгой, общим ритуалом и моральным кодексом. Все заявления "тенгрианцев" ограничиваются расхожими фразами о том, что тенгрианство у нас в крови. Понятие "Қазақшылық" существует. Оно включает в себя умение жить в нашей социальной структуре, доброту к родственнику и соседу, отзывчивость к чужой беде и несколько анекдотичную простоту характера. Противоречия между шариатом и местным адатом существуют, но: 1. Они не принципиальны и антагонизма меж ними нет; 2. Это, как и традиции тасаввуфа, тоже не только наш феномен, это наблюдается у всех мусульманских народов. Я общался с кыргызами-суфиями, но у вас никогда не был. Про племянника Акаева слышал, но лично не был знаком.

По сабжу. Abdureop Polat Teklimakaniy chaghatay uyghur tili heqqide mupessel bayan ئابدۇرەئوپ پولات تەكلىماكانىي چاغاتاي ئۇيغۇر تىلى ھەققىدە مۇپەسسەل بايان Béyjin, Milletler neshriyati, 2004 yil Неплохое грамматическое пособие по чагатайскому языку на уйгурском (арабский алифба) + оригинальные тексты для самообучения. PDF-файл высокого качества Размер: 49.0 MB Rapidshare PDF-файл среднего качества Размер: 11.0 MB Rapidshare

К сожалению, ничего об этом не могу сказать - не знаю. Никогда не интересовался.

Пусть жжотпишет дальше.

В словах этого шайыка сильно сомневаюсь, но спорить не буду. Есть у кого-то баракат или нет - Аллах знает. Роль каганов (каких???) в истории тасаввуфа мне неизвестна. С выводом о борьбе за паству (деньги паствы) согласен. К сожалению, слова Омара Хайяма о некоторых пастырях "торгуют верой хуже всех неверных" до сих пор не потеряли своей актуальности. Это же, кстати, относится и к "суфийским боевым искусствам" Кушкарова. Встречный вопрос - что такое (или кто такой) Айгине? Это кыргызское слово мне, конечно, знакомо, но я плохо знаком с современными реалиями Кыргызстана чтобы понять о чем в данном случае идет речь. У каждого суфийского ордена есть традиция преемственности бараката, силсила. Ходжа Ахмад Яссауи, например, получил баракат от Арыстан Баба (аманат в виде косточки финика). Никакой тарикат не может возникнуть на пустом месте по определению. Так как суфийские братства - феномен не только Центральной Азии, но и всего мира Ислама, связь с местной традицией, скорее всего, обоюдная. Хотя должен сказать, что и сам удивляюсь их большому сходству. Попытка влияния суфиев на государственные дела, о которой вы пишете, была, ни к чему хорошему она не привела. Но это не говорит о желании всех суфиев заниматься чем-то помимо им положенного, потому что в другие времена и в других странах подобного не происходило. Я такой же как и вы любитель, поэтому и то, о чем я сейчас написал, отнюдь не является не подлежащем критике откровением.

Искренне благодарю вас.

Вы о каких удаленных вами некорректных высказываниях говорите? Если вы о то я прекрасно вижу этот перл. Если же о чем-то другом, то представляю что он там написал, если по сравнению с этим вышеприведенная фраза выглядит корректно.

Где там надо регистрироваться? Вы уже скачали? Может быть, не открывается из-за того, что файлы в архиве имеют китайские названия, у некоторых винда не читает иероглифы. Но я ума не приложу как их можно переименовать по-русски. Если причина - это, то придется вручную переименовать фалы хотя бы по порядковым номерам.

Вы же понимаете, что "говорят" - не аргумент. Этот довод вместе с "может быть", "наверное" и прочей лепотой словесной (тут ничего личного, не обижайтесь) никак не может служить доказательством. Техникой владения оружием мусульмане владели всегда, это не секрет. Но воину не нужно быть суфием чтобы знать как фехтовать, драться в рукопашную или стрелять из лука. Перед тасаввуфом стояли и стоят цели и задачи очень далекие от самой идеи боевого искусства как его понимают на Дальнем Востоке, Индии и ЮВА. Посему если среди мусульман Центральной Азии и существуют какие-то оригинальные боевые практики (в чем я глубоко сомневаюсь), то они никак не связаны с суфизмом. Поверьте на слово, я жил в Урумчи 5 лет, ездил по всему Синьцзяну, был в ханаках Ферганы, Казахстана и уйгурских суфиев, но нигде не видел даже намека на нечто подобное кунфу. Что же до Хазрата Кубра (рахматулла), то вы должны сами знать, что помимо этого случая в его жизни было много чудесного. Я предпочитаю объяснять эти удивительные факты из его биографии все-таки милостью и помощью Божией, а не неведомой суфийской бойцовской подготовкой. Тем более что от Хазрата осталось немалое количество написанным им книг, но ни в "Фава'ихе", содержащем подробнейшие инструкции для муридов, ни в других его работах о боевом мастерстве не написано ни слова. Ergo, этот аспект жизни Хазрата не интересовал. Кушкаров - это Шайх Сапарбай? Честно говоря, для меня авторитетом в Узбекистане является только кокандский Хазрат Ибрахимджон (рахматулла), а у него в ханаке я тоже ничего про умение бить в глаз не слышал, там другим люди заняты. С не меньшим уважением, P.S. Нашел сайт С. Кушкарова. Это какой-то "коммерческий суфизм" с явно ощутимым ньюэйджевским (неимоверно вонючим) запахом. Люди, практикующие тасаввуф в течение всей жизни, живут и действуют по Корану и Сунне, постоянно подчеркивая, что суфизма вне Ислама нет. Другими словами, суфий может не уметь махать руками и ногами, но обязан молиться 5 раз в день и раз в год держать пост (+ вазифа от учителя). На этом же сайте читаем: Без комментариев. Кроме того, на сайте НИГДЕ не показана преемственность бараката, хотя это принципиальный вопрос для суфия и цепочка должна красоваться на главной странице. Думаю, вряд ли он сам может назвать все свое силсила, если оно вообще существует. Я отнюдь не возмущен "осквернением чистоты идеи", нет, но "говорящий - не знает, знающий - не говорит". По этим причинам утверждения подобного "пира" как аргумент не принимаю ни, само собой, в религиозной беседе, ни, тем более, в историческом диспуте.

Сами же говорите, что в названии фигурирует слово "удивительный", вот китайские товарищи и стараются удивить . А ВТР не было, Остазия всегда воевала только с Океанией. Кто контролирует прошлое... и т.д. Новые ссылки на карты "Удивительного Китая": Часть І Размер: 95.7 MB Часть ІІ Размер: 38.8 MB

Нет, Хызр и Қыдыр - одно и то же лицо. А еще и Қызыр, и Құзыр, и прочие варианты. Дело в том, что арабское слово خضر ("зеленый") казахи произносят по-разному. Тюркское произношение арабского эмфатического ض вариативно - чаще З, но временами Д. Скорее всего, этот легендарный мусульманский персонаж в сознании тюрков слился с каким-то доисламским божеством.

Каирская рукопись Урумчи, Синьцзянское народное издательство, 1985 г. (факсимильное издание, 408 стр.) PDF-файл хорошего качества Размер архива: 23.5 MB Rapidshare PDF-файл среднего качества Размер архива: 7.93 MB Rapidshare DJVu-файл на любителя. Размер: 16.1 MB Rapidshare

Конечно, выложу их снова завтра.

Постараюсь ответить на все вопросы по порядку. Радлов писал, что изначально поэма была написана арабским письмом, но для хана и жителей Кашгара переписана уйгурской письменностью. Не видел в тексте ничего об этом. Но мог пропустить. Самая полная - наманганская, или ферганская (но никак не ташкентская), затем каирская и самая маленькая по объему - гератская (венская), она в два раза меньше каирской. Во всех трех есть различия и расхождения, причем далеко не "слегка". С.. Малов, сравнивая три рукописи, писал о сходстве наманганской и каирской. Уйгурская редакция (Герат-Вена) во многих случаях довольно сильно от них отличается. "За уйгурской остается только значение редкого большого памятника уйгурского письма мусульманской культуры". Здесь заливать транслитерацию смысла особого нет, так как можно скачать замечательную книгу, вернее первую часть книги Р.Р. Арата, содержащую в себе компиляцию транслитераций текстов всех трех рукописей с подробными объяснениями и комментариями, понятными не только профессионалам, но и таким как мы любителям. Книга выложена на Атоне в 8 частях, первый блок из 8 линков в подтеме Kutadgu Bilig. Она на турецком языке, но все должно быть и так понятно. Цифровать эту книгу не считаю возможным из-за изначального качества сканов и трудности подбора языков для распознавалки вследствие большого количества символов, используемых в транслитерации текста. Поэтому могу лишь посоветовать скачать ее - сам скачал и не пожалел.