Qutluq Bilge
-
Постов
774 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
8
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Qutluq Bilge
-
-
3 minutes ago, Zake said:
Джувейни
"Уйгурские тюрки называют своего правителя идикут, что означает «владыка удачи» 76."
76. Очевидно, Джувейни перепутал первую часть этого слова с элементом idi (владыка, владелец), который встречается, например, в составном имени Ulush-Idi (Улуш-иди, см. главу XIII), т. е. «владыка улуса». «Владыка удачи» по-монгольски будет звучать как *qut-idi. На самом деле идикут означает (ср. с Idu’ut в Сокровенном сказании, § 238) «священное величество» — титул, который уйгуры заимствовали у басмилов. См. Barthold, Histoire de Turcs, 37.
Ну вот сноска оказывается все разъяснила, а мы тут спорили.
-
7 minutes ago, Zake said:
Сарыг-уйгуры и есть прямые потомки древних уйгуров (каганатских), которые оказались в Ганьсу.
Ага, такие потомки которые не говорят уже на языке своих предков и ближайший к ним язык это язык фуюйских кыргызов
а в предки ему приписывают древнекыргызский, генетически они все уже перемешаны с китайцами, тибетцами и монголами, что проявляется даже в одежде, традициях и песнях. Чистее и прямее потомков не бывает.
-
15 minutes ago, Zake said:
Язык желтых уйгуров из Ганьсу тоже генетически связан именно с сибирскими тюркскими языками
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сарыг-югурский_язык
"...Язык тюркоязычной части желтых уйгуров, по признаку срединного з (азак 'нога', пезик 'высокий') генетически связанный с хакасско-шорскими диалектами, претерпел определённое влияние уйгурского языка, после того как некоторая часть уйгуров реэмигрировала из Синьцзяна в Ганьсу. В фонетике и лексике С.-Ю. Я. испытал сильное влияние китайского, а также тибетского языка. Сарыг-югурский язык имеет хождение в быту.."
Сарыгюгуры это вообще интересная тема. По мнению Малова, сарыгюгурский даже не является потомком древнеуйгурского, а является потомком некого прототюркского языка. malov(1952) - drevnie i novie turkskie yazyki стр. 142
т.е. язык желтых уйгуров, имеет черты более древние чем древнеуйгурский и древнетюркский орхонских памятников VII-VIII вв.
-
1 hour ago, Zake said:
В сибирских тюркских прекрасно сохранились ыдык- изых.
Да у них много архаизмов сохранилось. Сыграла роль более высокая степень изоляции, все-таки Сибирь место малолюдное.
-
1 minute ago, Zake said:
Какая то белиберда, если честно)
Потому что именно так не говорят ни на казахском ни на уйгурском.
В словаре есть более подходящий вариант слово "идук кут" - священный, святой. У вас это слово есть?
Причем тут мы современные народы? В современных языках не сохранилось много чего из древних языков. В новоуйгурском слово қут есть, но я точно не слыхал слова ыдуқ, если бы оно сохранилось это слово должно было бы звучать июқ, может быть уюқ, но такого слова тоже нет.
-
4 hours ago, Zake said:
На каком основании вы берете именно "иди"?
Почему не "идук кут" - святой, священный? Как в словаре?
Вы меня скорее всего не понимаете, я тут НЕ обосновываю версию что титул уйгурских идыкутов этимологизируется как иди+қут, титул идыкут согласно ДТС этимологизируется как ыдуқ қут = священный, блаженный, потому что так называли своего правителя сами уйгуры в турфанских текстах, выше я привел скрин из ДТС.
Иди+қут=хозяин счастья, это из вашей цитаты РАДа, который сам не являлся уйгуром и непонятно откуда взял этимологию этого слова, наверное он основывался на знании уйгурского, так как уйгурский тогда был распространен во всей Монгольской империи как язык канцелярии. На средневековом уйгурском иди қут действительно означает хозяин счастья, но это однозначно не тот титул который носили князья Турфанского княжества.
-
1 minute ago, Zake said:
"Иди" на казахском будет "ие".
Не представляю, как это может звучать. Ие+құт что ли???
Покажите как на вашем языке.
Я перевожу эти слова отдельно , получается иди қут = хозяин счастье, ну естественно для согласования я меняю окончание у слова счастье, отсюда иди қут= хозяин счастья. На новоуйгурском иди = егә, игә. қут=қут.
-
3 hours ago, Zake said:
На каком основании вы берете именно "иди"?
Почему не "идук кут" - святой, священный? Как в словаре?
Потому что у вас в тексте написано, иди-кут, кроме того еще дан перевод: господин счастья, что согласуется со значением иди қут в ДТС.
5 hours ago, Zake said:За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»
-
1 hour ago, ARS said:
Мы не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты
Напомните пожалуйста, вы я так понимаю, известный ученый по истории, лингвистике или генетике? Авторитетное мнение высказываете. Прямо таки диву даешься авторитетности местных экспертов
-
22 minutes ago, Zake said:
Вы берете за основу "идук" или "иди"?
Я беру за основу иди.
-
Еще раз повторяю я переводил выражение иди-кут. Специально цитирую вас.
25 minutes ago, Qutluq Bilge said:32 minutes ago, Zake said:Как переводится иди-кут?
На основе значений данных в ДТС переводится как хозяин души или второе значение хозяин счастья.
Если вам нужен был перевод ыдуқ қут то он дан в вышестоящем ответе.
-
В ЭСТЯ(5-том, стр 177) есть предположение об индоиранском происхождении слова қут:
но непонятно, опровергнул Дерфер эту версию или нет. В любом случае, древнеиранский язык существовал во втором тысячелетии до н.э. То есть даже если оно было заимствовано, то заимствовано оно было в прототюркский или предок прототюркского.
Это такая дряхлая древность, где всякие рассуждения о тюркском происхождении чего-либо теряют смысл
-
Just now, Zake said:
Вы берете за основу "идук" или "иди"?
Так в словаре написано идук кут - священный.
Где здесь "хозяин" или "господин"?
вы меня попросили перевести иди қут, я и перевел. К тому же правильно будет не идуқ а ыдуқ. Ыдуқ қут переводится святой, священный:
Иди = хозяин, обладатель, господин:
-
7 minutes ago, Zake said:
Как переводится иди-кут?
На основе значений данных в ДТС переводится как хозяин души или второе значение хозяин счастья.
-
3 minutes ago, Zake said:
Сами словари не смотрел, но судя по статье эти слова были и есть.
Плохо рассуждаете, в статье - если текст РАДа который вы привели взят оттуда - говорится, что уйгуры называют своего государя иди-кут, это никак не означает что слово қут персидское.
-
Just now, Zake said:
Хорошо, давайте зайдем с основы "кут".
Идикут (идык кут) - "святое/священное блаженство" или "святое/священное счастье"?
Вам не кажется, что это всё таки неправильный перевод?
Более менее логично объясняется термин идикут у Рашид Ад Дина как "господин счастья" .
За последнее время соглашение уйгуров было таково, что своего государя они называли иди-кут, т.е. «господин счастья»
Хорошо открываем, ДТС и смотрим примеры использования ыдуқ қут, иди.
Пример использования ыдуқ қут, стр 217:
2. Примеры использования иди - хозяин, стр 203:
Как видно есть пример использования выражения ыдуқ қут по отношению к правителю. В случае иди выражения иди қут в примерах из текстов нет.
Есть имя Иди Қурт, но оно означает дословно Хозяин Волк = хозяин волка.
Если вы хотите доказать что идиқут этимологизируется как иди қут, покажите мне оригинальный уйгурский текст из Турфанского княжества того времени, тогда я вам поверю. -
59 minutes ago, karaydel said:
Мои тексты для сторонников Аджи Мурада и Олжаса Сулейменова.
Спасибо, что четко обозначили свою направленность в лингвистике. Что называется развеяли всякие сомнения. Отныне для Вас я антитюркский бот
.
-
54 minutes ago, Bir bala said:
http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231
Вроде хорошая статья на тему "Кутадгу билиг"Да статья хорошая, но ее надо разбирать, потому что чувсвуется однобокость и натяжка. Нужно сверяться с трансрипцией и переводами. Но с ходу могу опровергнуть один из пунктов:
QuoteV. Слово «даулат (государство)», используемое в «Кутадгу билиг» как синоним слова «кут», во многих местах невозможно перевести как «счастье».
Можно. В новоуйгурском арабизм дөләт - государство, можно еще перевести как удача, что близко к значению счастье, lughet.com:
Уйгуры например говорят, дөлитини бәрсун/ бешиға дөләт қуши қонсун - пусть улыбнется удача
-
Как можно увидеть из вышеприведенного скрина, в древнеуйгурском и караханидском языках имелось слово қутад/қутадмақ, причем это слово активно используется в древнеуйгурских и караханидских текстах а не только в одном лишь названии Қутадғу:
Quoteқутадғай, қутадур, қутадғу, қутадмақ, қутадмақин
Значение қутад и қутадмақ связано со значение счастье, блаженство, что абсолютно согласуется со слово қут - счастье, блаженство. Тут не может быть никаких сомнений относительно корня этого слова. Корнем слова қутад является қут.
Теперь если обратиться к морфологии новоуйгурского(это не просто какой-то тюркский язык, а язык потомок карахандского), Наджип, стр 106:
то из глагола қутадмақ естественным образом образуется имя действия қутадғу = нечто делающее счастливым, помогающее достичь блаженства.
Отсюда получаем перевод с караханидского Қутадғу Билик = Знание делающее счастливым, знание помогающее достичь блаженства. -
2 minutes ago, Zake said:
Честно говоря не хочу спорить просто ради спора.
Свою точку зрения я никому не навязываю. Для себя ответ уже нашел.
Дело ваше.
-
31 minutes ago, Zake said:
Караханиды снесли саманидов. И конечно были заимствования названий титулов у последних.
Поглядите на титулы саманидов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Саман-худат
Сама́н-худа́т, Саманхуда́т или Сама́н Худа́ (перс. سامانخدا — «владетель Самана»[1]) — основатель династии Саманидов.
Или титул согдийских владетелей Бухары - бухар-худатов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бухархудаты
Бухархуда́ты (согд. βuxārak Xwaday — букв. «господа́ Бухары») — согдийская династия, правившая в Бухаре с VII века[1] до захвата края арабскими отрядами.
Во-первых я впервые слышу о таких титулах у караханидов. Во-вторых вы вообще не в ту степь уходите, речь о счастье и блаженстве в случае қутад/қутадмақ(см. соответствующую словарную статью ДТС), а не бог/хозяин/правитель в случае персидского худат.
-
6 minutes ago, Zake said:
Из древнетюркс
1. При чем тут это? Я не использовал казахский язык.
2. Сильно ошибаетесь.
"...В орхоно-енисейских памятниках наблюдается более широкое, нежели в современных языках, употребление аффикса -қы. Семантика обобщенного пространственного направления дает аффиксу возможность образовывать от имен существительных слова с самыми различными пространственными значениями. Например, шөлгі аз ері бултум «в пустынном районе я нашел одного человека (мало людей)» [123, 62], табғачқы бәгләр – «табгашские беки» [92, 62]. Мы видим, что в древних памятниках имена прилагательные с аффиксом –қы были представлены на всех этапах эволюционного развития. В современном хакасском языке с помощью аффикса -хы, наоборот, создаются производные имена существительные. Например, слова хысхы, чайхы употребляются не в значении прилагательного, а в значении существительных зима, лето [93, 177]. Подобные употребления в хакасском и в шорском языках свидетельствуют о том, что в них намного лучше, чем в тюркских памятниках, сохранились древние языковые реликты...
3. Худо=Худой=Худад иранизм, не спорьте.
4. Так разложите Кудад-Худад и докажите что иранизм Худад тут не при чем.
1. Притом, что по вашей логике Қутадғу образовалось от худат, я вам показал что персидкое х не могло измениться на караханидское қ как это происходит в том же казахском.
2. Тут речь идет о енисейских памятниках, нужно доказать, что в караханидском/древнеуйгурском Турфана(источники для Қутад, Қутадмақ по ссылкам ДТС) это -ғу соответствует енисейскому -қы/-ғы.
3. А я тут и не спорю, это иранизм, прочитайте третий пункт еще раз.
4. Во-первых слово Қутад в ДТС связано со значением, счастье, блаженство а не бог/хозяин как в персидском. Тут незачем его раскладывать. Если и раскладывать то надо искать его корень в слове қут, вам не кажется? Тут всего лишь надо разобраться с частицей -ад/-ат которое кстати в современных языках присутствует в том же месте, Н: таратқу(распространитель, новоуйг)
-
4 hours ago, Zake said:
Т.е. Кудатгу Билиг можно перевести также как "Божественное знание", "Знание Правителя", "Знание Государя" (сразу вспомнился "Государь" Макиавелли) и т.д.
С этой этимологией есть несколько проблем:
1. Я понимаю каким образом вы пришли к такому выводу, вы использовали казахскую фонетику. Но учтите, что в караханидском и новоуйгурском арабское/персидское х в начале слова сохраняется:
QuoteДТС - новоуйгурский - казахский
χata - хата - қате
χatar - хәтәр - қатер
χatarlïγ - хәтәрлик - қатерлі
χas - хас - ???
χazinä - хәзинә, ғәзинә - қазына
χoš - хош - қош, хош(на западе Кз)
χijanät - хиянәт - қиянат
χožа* - хоҗа - қожа* ž - в ДТС здесь вместо z стоит з, но я не смог найти такого символа в интернете, пришлось писать ž.
2. Худат на персидском является существительным, в случае караханидского так и уйгурского -ғу является аффиксом посредством которого образуется имя действия. Как известно, имя действия образуется из глагола, в то время как худат уже само является существительным, потому использование -ғу здесь бесмысленно. Если бы Юсуф Баласагунский использовал худат при выборе названия своей поэмы, то книга называлась бы Худат Билиг(х потому что вступает в силу первый пункт, отсутствие -ғу потому что второй).
3. Слово χuda/χudat отсутствует в ДТС, хотя в нем повсеместно приводятся ссылки на наманганскую, гератскую и каирскую рукописи Кутадғу Билик. Похоже что Юсуф Баласагунский не знал либо игнорировал это слово, кстати как и все тюрки того времени, ведь этого слова нет в ДТС.
4. Самая основная, я не знаю почему я сразу не посмотрел в ДТС, ведь я обсуждал это слово и делал построение қутадмақ -> қутадғу. ДТС, стр 472:
Слово Қутадмақ было в древнеуйгурком и караханидском языках, подробнее разбор этого слова проведу в следующем посте.
Вывод: если бы Юсуф Баласагунский использовал это слово, то его труд назывался бы Худат/Худа Билиг. -
1 hour ago, karaydel said:
Странные эти уйгуры. Остается только удивляться тому, как вы далеки от науки, вместе с вашими «серьезными» книгами.
Как башкирское слово «тән» /тело/ попало к монголам?
Или, по-вашему, монгольское слово «тэн» /груз/ не имеет к нему отношения?
Если вы считаете это слово персидским, то объясните этимологию калмыцкого слова «теӊнә» /груз, вьюк/.
Во-первых, чего вы лезете с претензиями ко всем уйгурам, причем тут остальные? Ведите дискуссию культурно, вы же не быдло, ведь так? Во-вторых, в отличие от вас я всегда стараюсь обосновывать свои выводы используя научные труды и этимологические словари. Что-то я не видел у вас ни разу ссылок на труды, вы выдаете за чистую монету собственные фантазии.
Зачем мне что-то доказывать вам, если все тут давно знают что вы очередной чудак на форуме?
На тему персидских и арабских заимствований в башкирском языке читайте следующее:
https://www.dissercat.com/content/persidskie-zaimstvovaniya-v-bashkirskom-yazyke
https://www.dissercat.com/content/arabskie-zaimstvovaniya-v-bashkirskom-yazyke
https://www.dissercat.com/content/arabskie-i-persidskie-zaimstvovaniya-v-bashkirskom-yazyke
Вы наверное удивитесь когда узнаете как много их у вас в языке.
Кутадгу билиг
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Это вот эта статья?
https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7231
В которой автор пишет что невозможно перевести давлат как счастье? Ну да согласен с кыргызского нельзя перевести. Но опять же чтобы отвечать на такие вопросы в первую очередь нужно обращаться к новоуйгурскому или узбекскому языкам, наследникам караханидского языка, а не делать громкие заявления подобные этим.
Вообще вся статья построена в духе, "вы все врети", оспаривая выводы всех тюркологов вокруг. Но надо отдать должное человек покопался в книгах и изучил тему хорошо, но недостаточно хорошо, если получается, что я простой обыватель глянув разок могу опровергнуть некоторые выводы.