Qutluq Bilge

8 hours ago, boranbai_bi said:

а какая разница? такфиристы могут думать что хотят...

On 5/4/2022 at 8:31 AM, Qutluq Bilge said:

Одно дело когда называют, другое когда еще описывают языческие обряды которые никак не вяжутся с исламом.

8 hours ago, boranbai_bi said:

процитируйте пожалуйста опровержение Сабитова по канглы и кереитам. 

On 5/4/2022 at 9:03 AM, Qutluq Bilge said:

Вот по дулатам и доглатам, по кереитам и канглы у меня нет данных. Встречный вопрос, а что есть доказательства что кереиты и канглы являются потомками могульских племен?

1 hour ago, Jagalbay said:

зашел на вики про енисейских кыргызов, там есть эта цитата, но нет конца последнего предложения, про то, что возможность нетюркского происхождения не исключена )

В английской вики все на месте, в русской цитату укоротили до нужного места ) за это я и не люблю русскоязычную вики где всякий творит что хочет, нет должного контроля. 

11 minutes ago, Jagalbay said:

а те кто пришел были индоевропейцами или тюркоязычными

Куда пришел? О каком времени мы говорим? Если о Танском времени то есть сведения об их тюркоязычности и европеоидности, которые я и привел выше.

13 minutes ago, Jagalbay said:

да я с этим не спорю

Я имел в виду всех форумчан

2 hours ago, Jagalbay said:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными. Что касается более раннего времени - этот вопрос остается открытым, PROF. DR. MICHAEL R. DROMPP - THE YENISEI KYRGYZ FROM EARLY TIMES TO THE MONGOL CONQUEST:

В последнем предложении написано, что нет причин считать что ранние кыргызы были не нетюркского происхождения, хотя такая возможность не может быть исключена.

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

10 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

Я надеюсь вы разбираетесь в антропологических типах, потому что судя по всему тураниды это типично-уйгурская внешность:
http://humanphenotypes.net/basic/Turanid.html

8 hours ago, boranbai_bi said:

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

Продолжая аргументацию Бахтияра, уйгуры вошедшие в состав современного уйгурского народа это не маленькая группа, по данным того же Махмуда Кашгарского уйгуры жили от Тараза до Турфана, а это Семиречье и вся Джунгария, конечно в Семиречье уйгуры жили с карлуками, но так называемая Джунгария это чисто уйгурская территория, это та самая территория на которой живут современные уйгуры. Моголы тоже не маленький компонент, они распространились по всему ВТ.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

Вы ошибаетесь караханиды и уйгуры жили в одно время, также как и уйгуры с моголами Моголистана, исчезла из источников только та часть уйгуров которая жила в Семиречье и Западной Джунгарии, на востоке уйгуры фигурируют в источниках на протяжении всей истории Моголистана.

Территориально мы совпадали, весь Чагатайский улус на базе которого образовался Моголистан это территория расселения карлуко-уйгуров.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

давайте не будем переливать из пустого в порожнее, предоставляйте ссылки когда делаете такие заявления, я например выше дал описание преимущественно европеоидной внешности уйгуров Орхона(8-9 века) и их потомков в Ганьсу(9-12 века) со ссылкой на источники.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?

 

On 5/2/2022 at 6:52 PM, Бахтияр said:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

10 hours ago, boranbai_bi said:

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам и потому у них нет идолопоклонства. Какой бы ислам ни был он не смог изжить у нас языческие традиции, мы смогли внедрить их в систему исламского мировоззрения, но часть наших предков - уйгуры буддисты - практиковали идолопоклонство и оно было уничтожено сразу при обращении уйгуров в ислам. Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

10 hours ago, boranbai_bi said:

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

Вы также как и Рустам приписываете мне слова которых я не говорил, я не объявлял казахов неверными и лишь анализирую источники. Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры, они бессмысленны.
 

10 hours ago, boranbai_bi said:

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет? Вот в чем вопрос.

9 hours ago, boranbai_bi said:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

31 minutes ago, boranbai_bi said:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

28 minutes ago, boranbai_bi said:

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество)

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

Китинов Б.У. - Калмак и ойраты: топоним в религиозной истории народов Центральной Азии :

Quote

Ойраты становились буддистами с конца XIV – начала XV вв., чему способствовали политические, экономические, идеологические и иные причины.

2 hours ago, Rust said:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов.

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

Quote

У тех людей (уйгуров) волосы вьющиеся, глаза глубокопосаженные, брови прямые и густые, многие носят курчавые бороды.

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

55 minutes ago, Rust said:

самые настоящие мусульмане

уйгуры не самые настоящие мусульмане, у нас много всякого языческого есть, тот же самый Наурыз, амулеты, духи, флаги на кладбищах 

39 minutes ago, Rust said:

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Если вы это обо мне, то вы опять приписываете мне оценочное суждение которого я не делал. Более того, к религиозному мировоззрению казахов я отношусь с уважением, потому что у них я вижу то, что сохранилось и у нас уйгуров со времен шаманизма.

Конечно есть понятие синкретизма когда смешиваются разные вероучения и культы. Ислам у большинства народов мира синкретический. Но когда мы говорим о казахах прошлого речь больше идет об отсутствии ислама, чем о его смешении с какими-то культами. 

13 hours ago, Kamal said:

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

я думаю Советский Союз и русификация здесь ни при чем. 

13 hours ago, boranbai_bi said:

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

Это касается не только мусульманских народов, порой русские не могли разобраться кто такие казахи, мусульмане или язычники.

Вера казахов:

Quote

Какие критерии были положены в основу определения степени религиозности казахов в дореволюционной исторической литературе? Почему во второй половине ХІХ века появи­лись исследования, посвященные изучению сте­пени религиозности казахов? Осознавали ли себя сами казахи - мусульманами? Этот вопрос является важным в структурировании концеп­ции данной статьи, ибо помогает уяснить как идентифицировали себя сами казахи и как их воспринимали российские власти? Так, Алексей Ираклиевич Левшин, один из известных доре­волюционных исследователей первым обратил внимание, что на вопрос о религиозной принад­лежности большинство казахов отвечали «не знаем». «Трудно решить, что такое казахи -магометане, манихеяне или язычники», - более конкретно ставил вопрос А. Левшин, при этом отмечал, что казахи смешивают ислам и древ-неполитеистические культы, но не соблюдают пост, не молятся и благодаря только среднеазиатским и татарским муллам, находящихся в услужении у казахской знати исламизм не угасает. Кроме того, он добавлял: «Все они вообще имеют понятие о высочайшем существе, сотворившем мир, но одни поклоняются ему по законам Ко­рана, другие смешивают учение исламизма с остатками древнего идолопоклонства, третьи думают, что кроме божества благого, пекуще­гося о счастии людей и называемого ими худай, есть злой дух, или шайтан, источник зла. Сверх того казахи признают существование многих других духов, верят колдунам, ворожеям» [5].

 

Исходя из вышесказанного, логика данной статьи будет отражать исследования чиновников региональных и центральных администраций, русских востоковедов, взгляды представителей первой волны казахской интеллигенции о сте­пени религиозности казахского населения ХІХ в.

 

В первую очередь нужно понимать, что чи­новники Российской империи отражали тенден­ции религиозной политики российской власти по отношению к казахам. Во-вторых, прежде чем перейти к анализу их работ, нужно выде­лить несколько групп чиновников, взгляды ко­торых отличались в силу их специфики службы. К первой группе относятся чиновники, служив­шие в региональной администрации (Оренбург­ское и Западно-Сибирское генерал-губернатор­ство и т. д.) имевшие постоянное взаимодей­ствие с представителями казахского населения, вторая группа чиновников, являлись представи­телями высших эшелонов российской власти в регионе (генерал -губернаторы, вице-гуьерна-торы, военные губернаторы и т.д.), третья груп­па - чиновники, которые в силу тех или иных обстоятельств были включены в в состав науч­ных экспедиций, проходивших через Казахские степи и т.д.

 

Видный российский политик ХІХ века, генерал-губернатор Сибири, граф МихаилМихай­лович Сперанский считал что будет легко крестить казахов, так как по его мнению онислабо испо­ведуют ислам [6], русский поручик Я.П. Гавер-довский также отмечал «малую привязанность к своей вере» казахов. По его мнению, «казахи последуют учению суннитского толка, но весьма слабо и нерачительно исполняют правила, оным предписанные. Они избрали из него только те места, которые соответствовали их закоснелым мнениям и нравились по своей приятности, и соединили оные со старыми господствующими у них обрядами, не заботясь более таким или другим порядком должно брать прямое значе­ние веры» [7].

 

Русский генерал, первый начальник Омской области, сенатор Семен Богданович Бронев-ский считал, что казахи «хотя исповедуют за­кон Магомета, но суть невежи в оном; Ахунов, Мулов и Ходжей содержат в волостях, но нет у них ни мечетей, ни обрядов веры, постоянно отправляемых» [8]. Казачий старшина Ф. Усов в конце XIX века писал: «Хотя весь казахский народ считает сам себя, и признается официаль­но, исповедующим мусульманство, но масса киргиз отличается глубоким индифферентиз­мом; все их понятия о божестве и религии огра­ничиваются разными поверьями, а в важных случаях жизни (при рождении, смерти и т. п.) кое-какими обрядами, больше языческими, чем магометанскими» [9].

 

Военный губернатор Семиреченской области Г. А. Колпаковский в своем докладе императору об открытиях христианской миссии в Казах­ской степи, считал, что казахи «могут принять христианство с легкостью, так как они все еще не знакомы с мусульманством. И что их жизнь основана на гуманно-бытовом кодексе устного фальклора» [6]. Начальник Генштаба министерств обороны Л. Мейер также указывал на «слабость религиозности» казахов. Он отмечал, что ка­захи «магометане и считаются обыкновенно суннитами, хотя это ровно ни на чем не осно­вано, потому что, вообще говоря, этот народ в настоящее время, весьма не развит в религиоз­ном отношении и сам определенно не знает, какого религиозного толка держится». При этом Л. Мейер приписывал фанатизм среди казахов только к «султанам и пограничным жителям» [10]. Аналогичную точку зрения вы­разил и председатель Киевского отдела Рус­ского Собрания Б.М. Юзефович в своих замет­ках «О быте киргизов Тургайской области». Он отмечал, что «Замкнутость, в какую ставит казахов магометанская вера, не ведет однако к фанатизму» [11].

В 19-веке, основная масса казахов не соблюдала 5 столпов ислама, обязательных для каждого мусульманина, что уж говорить о 15-17 веках. Вот, пишут о том, что Рузбихан не просто называл казахов язычниками но и упоминал их языческие обряды:

Quote

Однако, по свидетельству Рузбихана, степняки-казахи поклонялись каменным статуям своих предков, почитали солнце и луну и обращали в рабство захваченных в плен мусульман. Разумеется, никакой речи не могло идти также о соблюдении поста, пятикратном намазе, зякете или паломничестве-хадже. 

Все эти разговоры об отсутствии ислама у казахов возникли не на пустом месте.

3 hours ago, boranbai_bi said:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

3 hours ago, boranbai_bi said:

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

1 minute ago, Бахтияр said:

Есть момент, и уйгуры идикутские и карлукоязычные мусульмане называли себя могулами. Т.е. уже была сформирована народность наша во времена Могулистана, другое дело, что она утратила название могул позже, но это не значит что сама народность исчезла. А в 20 веке уже мы стали политической нацией, с самоназванием уйгур. 

Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.

1 hour ago, Curly Fries said:

@Qutluq Bilge @Бахтияр, адашлар, а традиция, когда женщины берут хлеб, разбирают на кусочки, ложа их в руки, затем делают ашчик, чтобы убрать сглаз и при этом постоянно зевают. Затем хлеб должен выбрасываться. 

это скорее всего из шаманизма. Данная процедура называется ашлимақ, ее проводят по разному, одна разновидность как описано у тебя, другая когда приговаривают аш кирди чүш кирди чиқ кәт, и легонько бьют кулаком в котором находится хлеб, по телу, затем этот хлеб отдают собаке, наверное чтобы сглаз перешел к ней  

13 minutes ago, Zake said:

Персидский  разве не из западно-иранских языков?

да если вдаваться в подробности. Часто иранские языки называют персидским, хотя это неправильно, также как индийцев называть индусами. Я тут ошибся.

1 hour ago, Kenan said:

В одном из споров в прошлом, среднеазиатский ираноязычный компонент в уйгурах насколько помню оспаривался напрочь. 

Я думаю вряд ли кто-то будет оспаривать генетический вклад ираноязычных народов, он был и спорить об этом глупо. Но он не был доминирующим, иначе мы бы об этом узнали из генетических исследований. Есть множество исследований показывающих, что по аутосомам уйгуры больше всего походят на хазара, узбеков и там же можно увидеть, что иранские народы от нас далеки.
Вот например, недавно на форуме публиковали результаты admixture analysis тюркских народов,

по нему выходит, что уйгурам ближе всего хазара и казахи. Причем по структуре населения нам ближе всего хазара. Как можно увидеть из рисунка соседи уйгуров и хазара: типичные арийцы патаны и балочи из Афганистана резко отличаются от первых по структуре населения.

В тех спорах скорее всего имелась в виду этническая преемственность, мы не помним своих ираноязычных предков, коих у нас судя по генам было мало. Мы по генам типичные тюрко-монголы, по данным этого же рисунка мы более всего похожи на хазара, казахов, каракалпаков, кыргызов и узбеков.

58 minutes ago, Kenan said:

Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

Это неправильная информация, моголы никогда не назывались уйгурами, они до конца своего существования назывались моголами/могулами. Моголы потеряли самоназвание, также как и все население ВТ. Это случилось в 18-веке, когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия. Все это смешанное население ВТ, называвшее себя в последующем мусульманами или по названию города проживания и есть современный уйгурский народ, который принял/восстановил этноним уйгур в 20-веке.