Qutluq Bilge

4 hours ago, Kenan said:

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

1. Да. Поясню почему. Надо понимать, что моголы Моголистана сами являются продуктом смешения монголов, карлуков и собственно уйгуров, они у нас переняли язык. Для примера, возьмем кипчаков улуса Джучи, ведь никем не оспаривается что среди тамошних кипчаков монголы заговорили на их языке, отсюда возникает вопрос, с чего это монголы Чагатайского улуса не должны были заговорить на языке местного населения, на карлуко-уйгурском если они говорили на тюркском языке? Потом, нам известно об уйгурах и карлуках проживавших в Семиречье и западной Джунгарии  во времена Чагатайского улуса. Во времена Моголистана они пропадают и не упоминаются в источниках, куда они делись? Конечно они растворились среди монголов и образовали моголов, потому как язык перенимают при тесных контактах, тот факт что монголы жили среди карлуко-уйгуров неоспорим. То есть в языковом плане они от нас не отличались, генетически были близки.

Теперь что касается религии. С самого начала существования Моголистана, моголы приняли ислам заставив это сделать и уйгуров буддистов, таким образом обращение уйгуров в ислам это заслуга/вина именно моголов. Далее религия сплотила все местные народы и выступила разделительной чертой между пришлыми и местными. Что со временем привело к слиянию трех народов караханидов, уйгуров и моголов, потому все мусульмане Моголистана это предки современных уйгуров, все пришлые на тот момент были язычниками, в их числе узбек-казахи, кыргызы и ойраты. Эта разница в религии между местными народами ВТ и пришлыми насколько я понимаю сохранялась аж до 18-века, то есть можно сказать до недавнего времени, причем военная риторика не менялась: борьба правоверных с неверными.
Что касается более позднего времени, во времена Могулии, могулы растворились среди оседлых, об этом пишут сами источники. Тут часто удивляются и отрицают переход могулов к оседлому образу жизни, но при этом упускают из виду или не хотят замечать факт относительно быстрого перехода на оседлый образ жизни монголов Мавераннахра, которые стали оседлыми намного раньше моголов Моголистана и их потомков.

2. Роль каракитаев в нашем этногенезе неизвестна, судя по всему она была никакой, так как я не встречал никакой информации по этой теме, но карлуки и уйгуры упоминаются практически везде и они однозначно сыграли решающую роль в формировании современного уйгурского народа.

*карлуки здесь это карлукоязычное население

2 hours ago, Бахтияр said:

Все таки персы в нашем юрте никогда не жили, были восточно-иранские группы типа хотано саков и других саков, колонии согдийцев. Последние не имели государственности, и уже с давних времен с тюркских каганатов изрядно тюркизировались, ко времени караханидов вряд-ли представляли какую то крупную популяцию. Саки, в частности, хотанские были сильными конкурентами, с развитой письменной культурой и государством с тысячелетней историей, войн с ними было много и ожесточённых, полагаю большая их часть была убита или вытеснена за пределы региона, скорее всего в Индию, остатки не сыграли никакой роли в дальнейшей нашей истории (хотя Махмут Кашгарский и писал о них). Вражда с ними была не только религиозной, но и этнической. Потому и ничего от них и не осталось, вся их культура была уничтожена. 

Я имел в виду персоязычных, тех самых восточных иранцев.

3 hours ago, Бахтияр said:

В целом, по теме, много чего осталось. Сохранились и традиции  почётного места куда усаживают уважаемых гостей,  и юрты у некоторых групп, блюда и прочее 

Я думаю, нужно привести надежные данные об этом, в этой теме. Я расспрашивал отца по поводу традиций. Он рассказывает что в их селе под Кульджой устраивались бәйгә и оғлақ тартиш. Что удивительно, я не вижу этого среди казахстанских уйгуров, на Родине все это есть. Мы в КЗ многое растеряли.
 

3 hours ago, Бахтияр said:

По исследованиям генетиков Баязита Юнусбаева мы как генетическая популяция сформировались именно, в этот период, рождения Могулистана 14 в.

Можете поделиться ссылкой?

3 hours ago, Бахтияр said:

Именно с него ведёт отчёт и Мирза Хайдар в Тарихи Рашиди, он это особенно подчёркивает и начинает повествование с Тоглук-Томур хана, не вдаваясь особо что было до него.

Туглук Тимур почитается только уйгурами, потому несомненно что он наш предок.

26 minutes ago, Nurbek said:

Девор это стена я так понимаю? Похоже на турецкое duvar - стена.

да это стена

Надо отметить, что в ДТС имеется слово бөк(Bök, ДТС стр 117) китаизм использовавшийся у древних уйгуров, и означавший забор, ограду. Но из-за монгольского суффикса -ат эту этимологию в узбекском и казахском придется отбросить, так как это слово уже является существительным, и нет надобности к нему добавлять какой-то суффикс нехарактерный для тюркских языков,  чтобы образовать новое существительное. А слово плотина в таком случае по тюркски образовывалось бы из сочетания слов су и бөк и звучало бы вроде су бөкү, су бөки.

Слово боғ - которое Рахматуллаев называет староузбекским и не дает никаких ссылок - имеется в монгольском языке, с тем же значением: 

Quote

бөг - блокировать(Google Translate)

Проверил ДТС в нем нет слов боғ, бөғ, бөг с таким значением. То есть это чистейшее монгольское заимствование в узбекском. Если добавить суффикс -ат характерный для монгольского, гугл переведет это слово как плотину:
 

Quote

бөгат - плотина(Google Translate)

Теперь все сходится, боғат в узбекском с большой вероятностью происходит от бөгат - которое в общем случае нужно перевеводить как преграду для воды, узбеки вложили в него новый смысл для описания выступа у края крыши укрыващего стену от дождя. У узбеков кроме значения выступ крыши это слово еще означает плотина также как и в монгольском. Этот монголизм проник и в казахский, но звучит малость по другому: бөгет - плотина. Очевидно, после перехода на оседлый образ жизни казахи Чимкента и Туркестана(живущие бок о бок с узбеками) позаимствовали у узбеков термин боғат для обозначения выступа крыши.

В уйгурском это слово отсутствует, у нас плотина - тосма и образуется от слова тосуш(заграждать).

суффикс -ат еще оказывается характерен для монгольского, 11:44:

12 hours ago, Qutluq Bilge said:

Quote

бўғот - выступ по краям плоских камышово-глиняных крыш, защищающий стены от осадков; застреха; ~ чиқармоқ делать карниз по краям плоских камышово-глиняных крыш.

Нужно искать этимологию в узбекском.

Shavkat Rahmatullayev - O'zbek tilining etimologik lug'ati. Toshkent 2000, стр. 82:

Рахматуллаев утверждает, что бўғот происходит от староузбекского боғ- заграждать, с добавлением частицы -ат. Неубедительная версия, потому что нет ссылок на словари. Тем более, как указывал выше Нурбек частица -ат нехарактерна для исконно тюркских слов и скорее всего это слово является арабизмом или персизмом.

5 hours ago, Zake said:

https://egemen.kz/article/167084-dulat-isabekov-qunarly-tilimizdi-qoldan-shubarlamayyq

Вот здесь автор просит не путать бұғат с бұғақ. По описанию слова бұғақ я понял его связь с уйгурским словом которое составляет его корень и его этимологизировать могу. Мне кажется в казахском это слово не этимологизируется.

15 hours ago, Zake said:

Можете дать этимологию слова бұғат (боғат)?

Этимологии дать не могу, но скорее всего это заимствование из узбекского:

Quote

бўғот - выступ по краям плоских камышово-глиняных крыш, защищающий стены от осадков; застреха; ~ чиқармоқ делать карниз по краям плоских камышово-глиняных крыш.

Нужно искать этимологию в узбекском. В уйгурском такого слова в словарях не нашел.

29 minutes ago, АксКерБорж said:

 

В таком случае интересно какое слово в ДТС передает значение "верить"?

 

Начал со слова ишәнмәк(уйг. верить) вышел на ышан а затем на ынан

все-таки у казахов нану оказывается исконно тюркского происхождения

23 minutes ago, Балыкчи said:

Здесь масса вещающих с колокольни последней истины, за базаром которых ничего нет.

Абсолютно с вами в этом согласен, в том числе в отношении вас самих.

24 minutes ago, Балыкчи said:

Никаких тем я не подымал.
Я документалист, документирую родословную своего рода.
1. Я опубликовал карту ДНК Китая по данным китайской лаборатории 23mofang.
2. Напомнил о доке, который мог бы помочь выяснить наличие китайской
ДНК среди НАЦИОНАЛЬНОСТИ - уйгур.
Потому как, принадлежность к древним народам доказывается подобными документами,
своей и древней ДНК, а не базаром на форуме.
Здесь масса вещающих с колокольни последней истины, за базаром которых ничего нет.

А вообще я не обижусь, если вы меня даже забаните.
11 лет тому назад, здесь на форуме можно было почерпнуть какую-либо информацию, а сейчас форум из коллективного изучения истории превращается рынок дележки величия древних народов.
Ушел в тему древних уйсуней – думаю они на меня не обидятся и предъявы не сделают….. 

Не обижайтесь конечно, но вы очередной кичливый невежда этого форума, верите всему что написано на форуме, а тут много откровенного мусора. Нужно читать сами источники. Называете себя документалистом, а не смогли проверить самый обычный факт. Если бы потрудились и нашли источник и прочли его то обнаружили бы, что к современным уйгурам те уйгуры о которых шла речь не имеют никакого отношения.

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Арабским не владею, поисковик дает, что договор, контракт - байа.

Здесь мы наверно сейчас перейдем в спор о термине "шерт" в русском и других языках, что в казахском есть "серт".

 

Шәрт на уйгурском означает, условие договора, необходимость, на языке оригинале - арабском - то же самое:

Проверил ДТС, глагола нан/нанмақ в нем нет, видимо слово нетюркского происхождения.

2 hours ago, Nurbek said:

Нет, это не диалект. Вполне ходовой казахский глагол. Употребляется довольно часто.

Интересно, то ли в моем окружении его не используют, то ли не обращал внимания, иначе сразу бы спросил о значении.

On 4/25/2022 at 1:35 PM, АксКерБорж said:

На вскидку - ноқта, нағашы, нирун, нұр (их поставил первыми в качестве громотвода от любителей "монголизмов" в казахском языке)), найза, найзағай, нағыз, надан, намыс, нану, нас, нарын, нәзік, нашар, нәрсе, наресте, не, немесе, негіз, немере, неше, нұсқа и т.д.

Из всего этого списка, я не могу назвать источник происхождения только для слов нағыз, негіз. Вопрос к участникам форума, откуда эти слова взялись в казахском?

Впервые слышу слово нану в казахском, словарь выдает перевод "верить". Это что диалект? Ну и соответственно откуда оно взялось?

2 hours ago, Nurbek said:

Выше цитата из ЭСТЯ (Этимологический словарь тюркских языков), книга основана на работах выдающихся тюркологов мира. Так вот они все говорят, что начальной Н в тюркских не было. Можете убедиться сами прочитав текст. В этой книге кстаи на букву Н всего 3 слова: НАҚ, НӘ и НОҚТА. При этом первое и третее слово это заимствования из монгольского.

Обратите внимание, В ЭСТЯ в отличие от словаря Клосона нигде не говорится что в тюркских языках все исконно тюркские слова являются производными от не, там говорится о нехарактерности наличия н в начале слова, что никак не означает первого. 
Теперь к Клосону, в статьях про нару и наруқи, он отсылает к статье аңару. И мы видим, что аңару им не называется заимствованием, то есть он считает его исконно тюркским и производит его от ан(ол) - тот, он, оно, стр. 190:


отсюда делаем вывод что нару и наруқи тоже являются исконно тюркскими и не происходят от не. ЧТД!
Кстати, я ошибся включив частицу усиления не в список исконных тюркских слов. При повторном чтении обнаружил что она является персидским заимствованием. Что самое интересное у нас в языке есть такая частица только она используется не при отрицании как указано в ДТС, а при восхвалении, Н: не не оғланлар - крутые ребята, не не батурлар - мощные богатыри и т.д.
 

9 minutes ago, Nurbek said:

Это не удивительно. Современный уйгурский возник из караханидского языка, а Кутадгу Билик написана на нем.

вы просили пример 

Quote

хоть в одном современном тюркском

я вам его дал.

On 4/16/2022 at 12:22 PM, Zake said:

Под "худуд-мамлакат" скорее всего надо понимать как управляющие/ руководители (худуд) областей/регионов (мамлакат)?

Кто может точнее перевести?

حدود на арабском означает границу, в связке с такими словами как мир и страна, это слово нужно переводить как области мира/страны с четкими границами:

Quote

In English, the title is also translated as "The Regions of the World" following Vladimir Minorsky's 1937 translation, in which he commented on the title as follows: "The word ḥudūd (properly 'boundaries') in our case evidently refers to the 'regions within definite boundaries' into which the world is divided in the Ḥ.-'Ā.,

Так что перевод у Пищулиной правильный, худуд надо переводить как область.

51 minutes ago, s_kair said:

Әрі қарай(ғәрай) - ары қарай?))

Да, еще есть арығы бет, ар жағы, ары тұр. 

10 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У нас это наверно "әрі".

Говорим әрі-бері или анда-мұнда (туда-сюда, взад-вперед).

 

вы не поверите, зашел сюда чтобы написать об этом,  

в том диалекте казахского которым владею я(грубо обозначу его алматинским), это слово будет звучать как ары. Казахи здесь говорят ары, бері.

32 minutes ago, Nurbek said:

Мои аргументы, что эти два слова не тюркские:

• Эти два слова встречаются только в Кутадгу Билик, а эта книга полна арабизмов и персизмов.
• Туда по тюркски будет анда, а не нару. Найдите хоть в одном современном тюркском слово нару.

Пожалуйста, на уйгурском, "нери" означает "туда", "дальше",  его антоним бери означают "сюда", "ко мне".


Более того "бери" есть как минимум в хорезмийском, наверняка есть и в других тюркских языках:

бәри гәл - иди ко мне.

Тем более известно, что частицы -ри, -рә, -ра  -ру в древнетюркском и древнеуйгурском означало направление, в уйгурском полно таких слов, ичрә, кәңри, жуқури, ичкири, тәңри, бери, нери. 

10 hours ago, äl-Buğari said:

А, яхшы

Приведу со сравнительного словаря Будагова, т.1. стр. 118. 

Киргизский. آوُداندامق обозначать пределы, окружность (приблизительно),

اودانداب طاستامق тоже значение; اودان окружность, границы,

اودانی بزکه بلکولی нам известны границы его (власти, силы).

 

В данном случае, наверно, правильно воспринимать او как әу, т.к. самое первое слово уже с алифом с маддой.

Оказывается в персидском это слово записывается через б, вместо в: ابدان - мочевой пузырь, емкость, резервуар(google translate), потому у меня не получалось найти его в онлайн словарях. Данная этимология мне кажется правильной, так как связь между аудандамақ и авдан очевидна, также как и связь между аудандамақ и аудан(в современном значении: район).

4 minutes ago, äl-Buğari said:

Вә алейкум әс-сәләм, кардәшем! Сезнең җавабыгызны бүген генә күрдем Үзем Татарстаннан, әйе

Бу йәрдә рус тилидин башқа тилни ишлитишкә болмайду. Перевод: здесь нельзя использовать другой язык кроме русского  
Добро пожаловать на форум мой друг и брат!