Qairly

Меня очень сильно напрягала эта фольк-статья про родство бершей с кипчаками. Прошу извинить за глупый вопрос.

Связь с казахскими бершами же тоже миф? Или берш это перенятое по материнской линии имя рода?

Шта? Чингизид из кыргызского племени? Применение тактик несвойственных степнякам в горах было больше свзяано скорее с ногаями, которые до этого успешно применяли подобные тактики в войнах в Крыму.

Думаю меня понесло. Хочется найти со стороны отцовской Y-гапплы родственников, возможно и настолько древних, очевидно я переоцениваю культурное влияние алшинов на улусы ЗО. Естественно много, но в чем именно ход моих мыслей неправильный? Казахи, как и население многих других кочевых государств древности сотню раз перемешаны, но неоднородны. Меня же интересует история происхождения, конкретно, моего племени, и раз самая актуальная на данный момент версия происхождения от племен алчи-татар, то тогда хочется узнать, кто еще происходит от этих знаменитых племен, описанных в исторических источниках.

Кыпчако-ногайсикая подгруппа кыпчакской группы тюркских языков (белиберда) ногайский диалект кыпчакского языка, вроде имеет какие-то диалектические созвучия с ойратско-монгольским и сильно отличается по звучанию от остальных диалектов, кроме кыргызского. Это может быть связано с соседством ойратов с кыргызами и с родством алшынов с ойратами?

Возможно, но диалект все равно бы отличался. Я не лингвист и даже не владею монгольским, чтобы делать выводы.

Думаю, в тех краях был распространен тюрко-монгольский пиджин. и язык ойратов был ближе к монгольскому, нежели у остальных.

Я разве с этим спорю? Вы говорите, что тюркоязычность кереитов и найманов спорный вопрос. Я говорю, что для РАДа настолько очевидно было их языковое и культурное родство, что он поместил их в одну подгруппу с карлуками, кипчаками, уйгурами и киргизами. Естественно, они переняли язык окружения за все это время, но мы то говорим не про современность, а про времена жизни РАДа. И вообще все это оффтоп, мы просто обсуждали с пользователем buba-suba политоним татар, и то как он распространился. Он утверждал, что часть монголоязычных племен так же его переняло, но я привел цитату из Гаазановой летописи, по которому становится ясно, что РАД подразделял с племенами татар, еще некоторых, как тюрков, но которых в настоящее время считают монголами, хотя они таковыми не являются.

Меня просто удивило, что спорно кереиты и найманы, но вас даже не смутили ойраты, которые по такой логике должны быть близки по языку тюркским языкам, как минимум на уровне современного тувинского.

Не владею ни монгольским, ни раннетюркскими языками, поэтому вероятнее всего вы правы.

А ойраты?) Ко времени жизни ЧХ, эти ребята точно были тюрками. Это было настолько очевидно для него, что они в одной группе с уйгурами, кипчаками, карлуками и киргизами. Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак.

Я комментом выше написал. какие племена по РАДу тюрки во времена Чингисхана. Возможно имелось в виду это. Все таки лесной урянкат Субедей, плюс нукеры из татар, которые были описаны в русских летописях.

Вроде, как к пять из шести, надеюсь меня поправят. Во всяком случае у РАДа были описаны шесть на момент жизни Чингисхана, и только одни его поддержали. Не совсем так, (ИМХО Огуз-наме недостоверный источник), помимо татар в главу, которую РАД назвал Он записал и перечисленные вами племена, и еще многие другие, подытожив словами Джалаир, Татар, Меркит, Курлаут, Таргут, Ойрат, Баргут, Кори, Тулас, Тумат, Булагачин, Кэрэмучин, Урасут, Теленгут, Куштеми, Лесные урянкаты, Куркан, Албат, Сакаит. Именно вот эта глава меня интересует больше всего, здесь должны быть родственники казахских алшынов. В следующей же главе, которую он назвал Он описал остальных тюрков, которые не были близки выше перечисленным, кроме как по типу и языку. Кераит, Найман, Онгут, Тангут, Уйгур, Бекрин, Киргиз, Карлук, Кипчак. Видимо здесь родни алшинам можно не искать.

Это вопрос к лингвистам-тюркологам, по мне так по сравнению с некоторыми соседствующими кипчакскими языками, именно ногайская подгруппа сильнее остальных выделяется, особенно западные и южные акценты казахского. Я так понимаю это был эдакий кыпчако - восточнотюркский койне. Про этнолекты, вы видимо не слышали никогда? В простой разговорной речи, даже на русском, появился собственный казахский этнолект.

Немного яснее становится смысл фразы "Мы одна кровь" от послов "татаров монгов и туркоманов", но не совпадает с данными по генетики, которые есть сейчас и которые вряд ли изменятся

Я из школьных уроков по литературе, но мне немного неуютно, при таких тезисах. Бейбарс из рода Берш, но как тогда мы все связаны с Алчи-татарами? И татарами из Восточной Азии в принципе? Мы потомки онгутов?

То есть, эта теория монгольского кланового воинского подразделения ушинов, не подходит? Каюсь, еще по уйсунам исследований не читал. Возможно. Плюс, если теория об алчи-татарах подтвердиться то, возможно, они раньше ее услышали и переняли.

Как я понял, это и был политоним. Союз племен девяти, на подобии найманов, по примеру того, который я описал выше. Политоним для следующих племен по РАДу тутукулйут алчи (Здесь мы (предположительно)) чаган куин терат баркуй камаши ниучи нераит Где все остальные? Хотя бы потомки Шики-кутуку. Ноагйцы-карагашы к примеру также хранят память о том, что они потомки детей татар ниже колеса арбы, которых спрятали в лесу, но они чистейшие кипчаки. Откуда кипчакам, которые откочевали еще намного раньше с территории современной Монголии, взяться в Монголии в начале 13 века.

Технически, все кочевники дворяне, по сравнению с европейцами. Не могу не согласится.

Откровенно говоря встречал жалаира, который на вопрос об этнической принадлежности отвечал, я могол. А про султанов и торе, в принципе, у них вообще нет национальности.

Ждем статью. Но что-то мне подсказывает, что ничего сверхнового мы не увидим. Буду рад узнать, что есть какие-то следы родственных племен, пусть даже мы будем и не Алчи-татары, или хотя бы что мы не совсем все до единого происходим от одного человека эпохи Золотой Орды.

Ничего не понял из выше написанного. Возможно, я не в теме.

Разве не печально осознавать, что только один единственный Алау остался от всех племен татар, и дал начало возрожденному племени. Татары, которые дали этноним всем тюркам того времени, и многим тюркам сегодняшних дней, должны же быть и другие, те кто среди монгольских племен остался, тюркских племен, даже среди современных татар должны быть хоть какие-то следы.

Я уже получил ответ, на то, что меня интересовало, спасибо. Я сделал выводы. Я примерно понял вашу логику и отчасти она верна, получается дарлекины уушины подарили нашим нирунам, по исследованиям Ж. Сабитова бариинам, свой этноним.

Вы не поняли, я про неуместность спора о правильном образовании кланов, родов, племен у монгол, в теме где обсуждают одно единственное тюркоязычное племя.