Qairly

Понял, говорю же не с кем было поговорить на такие темы. Из статей ничего не понятно.

Не совсем, племя появляется из рода, как правило сытых и "успешных" мужчин. Которое затем разделяется на отдельные роды, подроды и так далее, просто кочевать всем вместе гиблое дело, когда вас становится много, плюс через семь колен мы конечно ещё друг другу не чужие, но тем не менее уже и не родные. Иногда есть кирме и приемные дети и их потомки. Это естественный процесс. Алшины, Аргыны и так далее. Также есть другой процесс, политический, то есть племена объединяются и выступают в качестве союза из отдельных родов и племен, Жетиру, Найманы, Уак-Кереи. При этом они братаются, обмениваются невестами, кочуют либо вместе, либо на сопредельных территориях. И конечно же вот этот клановый метод. Поправьте, если что-то упустил. Сейчас мы же находимся в теме про одно племя, если нам дело в ней до особенностей монгольских кланов? Мы то обсуждаем диаметрально противоположное образование рода.

Где ж вы наши родственники( Ждём статью по алшынам.

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг?

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Милая спекуляция, можно и утолить жажду доказателей того, что казахи всегда жили на территории Казахстана, и генетические исследования не потерять, при этом по дороге, и сделать всего один единственный улус отчигина наследниками. Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят, что они чем-то лучше. Но чем именно не помнят) А так, думаю, нужно больше исследований, и станет ясно. Ху из ху. Как я понял версия алчи-татар уже не актуальна, хотя, честно говоря, чувствую некую преемственность с татарами, склонными к поножовщине между собой, мы реально друг друга не любим, видимо история ничему нас не учит, в казахском даже есть пословица, типа, "Если встретятся двое из Младшего жуза начнется война". Примерно такую же преемственность, которую испытывают казахи при прочтении истории про Кучлука, ну типичный найман, ведь) Были бы у вас свои найманы, вы бы меня поняли, думаю другие со своими найманами нас прекрасно понимают. Кстати, данный тезис, насколько я понял, вы почерпнули у Султана Акимбекова? Зря зря, генетика разрушила его предположения, найманов было восемь разных племен изначально, мы тут немного разобрались в клановой системой монгол, и вроде четко определились, что казахам она не очень. То есть, если я начну служить клану дербеотв, я стану дербетом?

Возможно, кыпчаков, алышнов, башкиров (самоназвание ногаи) называли мангытами, при чем очень и очень долго. Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну))) Я от этого родства не отнекиваюсь, мне, по сути это даже нравится, представялете? Последняя кочевая империя, последняя китайская династия, последнее чингизидовское ханство. Мы все воевали против своих же дальних родственников) Это как посмотреть) Может наоборот гены дальнего предка, которому очень хотелось прекрасную половецкую девушку)

В качестве подобного примера, я вижу например дербетов у ойратов, вроде нируны, а среди дарлекинов (по РАДу вообще тюрков) и зовутся их именем

Дело вкуса и времени, плюс, может это была эдакой пропагандой, чтоб разобщенные казахские рода собрались и отправились на барымту, в том числе и за девушками. Хотя, тут я по своим вкусам сужу, мне больше европейки импонируют. А так да, платить не надо, это ведь так удобно, нет денег, скота, дочерей на выданье, что бы своей куче сыновей от нескольких жен обеспечить невест, выбирай сторону и вперед. Да, в данном случае, я имел в виду географическую разницу, и не пытался никого делить. Насчет женщин кочевник скотовод понимает это лучше остальных, полностью согласен. Но это все оффтоп, мне больше интересна связь между ногайцами и казахами-алшинами, и если она есть, она позволит более точно понимать что такое жузы, и как они появились. Кстати, раз подвернулась такая возможность, все хотел спросить, но было не у кого. Это правда, что родовая система монгол, не как тюркская, или казахская. То есть она не племенная, а больше, как институционально клановая что-ли? Просто так мне станет яснее, почему потомки барынов, вдруг у казахов записаны, как хошины (уйсуны). А у каракалпаков, сборная солянка как коныраты.

Не знаю, не знаком с этим регионом. Знаю, что они есть, они там проживают, и то внешне они похожи на казахов.

Насчет этого, не думаю, что проводились настолько активные исследования, калмыки может и нет, но джунгары мне кажется все же активнее смешивались. К слову, вы вроде давний обитатель форума, так что должны были видеть такую пасту из произведений Бухар-Жырау: "Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире... Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй...". Калмычки считались красавицами в 17-18 веках.

Можно подумать ойраты не брали в жены казашек, это же вроде обычная практика у кочевых народов, умыкать друг у друга девушек.

Собственно поэтому я и спросил, хотя по сравнению с уйгурами и хазарейцами, мне кажется родство с этносом с идентичным диалектом, культурой, и происхождением из одного улуса (точнее юрта), более явное. Тут главный вопрос, звучит так, алшыны и правда выходцы из Большой Ногайской орды? В данном вопросе родство по аутосомам, тут может стать ключевым доказательством. Это может также полностью объяснить этимологию жузов, и их стремление к собственной автономности в 17-18 веках. ИМХО мне кажется что кавказские ногайцы (Из Дагестана, Карачаево-Балкарии, Чечни) просто сильнее смешивались с местными, чем к примеру Астраханские, Кубанские и Крымские. Мы то, как-бы, тоже друг с другом в Казахском ханстве активно перемешивались, в это же время, еще и калмычек активно в жены брали. Как-то читал большую статью на китайском (Гугл переводчик мой друг и товарищ) где описывались жузы именно так. Шесть алашей (ногаи, казахи, могулы, катаганы, кыргызы, малые племена (возможно каракалпаки)), после ряда войн преобразовались в три жуза. Не понял ряд пословиц и поговорок, и переводчик эту часть текста перевел как белиберду. Но посыл был таков, что ногаи и казахи из улуса Джучи были 50/50 азиатами, а могулы на все 100, и ко временам жузов соотношение и стало примерно 30/70. Китайцы оказывается страшные расисты. Автор этой статьи связывал военное превосходство над соседями у казахов 16 века, с более высокой долей азиатских корней. Источников указано не было, но общая концепция мне нравится.

Насколько мне известно, что, когда два разных рода объединяются, они обмениваются невестами, значит когда-то произошло похожее событие? Не во времена ли беклярбека Ногая?) Очень интересная, но я так понимаю, крайне политизированая тема. Хотя вроде алшыны были у Батыя

Честно говоря, вряд ли он покажет, что-то отличное от других есентемиров, но я подумаю. Также всегда интересовал вопрос о родстве казахов алшынов и ногайцев? Это миф или не миф? То есть да, по Y-хромосоме мы не родня, я про аутосомные анализы, проводились ли такие исследования?

Здравствуйте, я из подрода Кон, Есентемир, Байулы, Алшын, скажите, пожалуйста, по нашему шежире наш родоначальник, не был алшином, а был пришлым из вне, сейчас, я так понимаю данная информация уже полностью опровергнута? В исследованиях, кстати, будут затронуты рода и подроды по отдельности?