Qairly

Потому что вы не предъявляете доказательств и аргументов. Существование термина казак это неоспоримый факт, а вот аргумента, что это этноним и наследие от древнего этноса, как не было, так и нет. Единственный ваш аргумент с термином огул не убедителен и никак ни с Золотой Ордой, ни с ее развалом не связан. Это даже не из источников, а в переводе с разных языков. И я ещё раз говорю мы не про термин казак, а про наличие такого этнонима среди населения восточного дашта. Так то и в Шейбани-намэ Мухаммед назван казаком, он тоже казах? Но вы же его зовете узбеком и правителем древнего этноса времён Узбекхана, которых вытеснили казахи, чтобы украсть ногайский эпос. Или Мухаммед Салих тоже необразованнй и вообще татар и нес ересь, когда составлял летопись? Ногайцы тоже не звали казахов казахами, они говорили улус Урусхана. Они тоже несли ересь и были тупыми и татарами? Все моё возмущение вызвано вашими недоаргументами и отсутствие хоть какого-либо сдвига в разговоре, кроме националистических позывов о каких-то супердревних этносах, о которых никто кроме вас не знает, и их отсутствие где-либо, кроме стеллы 7 века, вы называете необразованностью средневековых историков, и фольком современных.

Ничего у меня вы не требуете и требовали, вы лишь отмахиваетесь со словами этот татарин, это вообще вы в чужой книжке прочитали. Это не точка зрения, это самый натуральный фолькхистори. Предъявляйте доказательства. Потому что вы вместо аргументов плодите ещё больше бреда.

В каком месте? Вы прямо написали и даже в этом же посте, 1) Средневековый писатель не имеет знаний 2) Этот татарин, подданный Кучумовичей Это два ваших аргумента против источников. Других у вас нет и не было, какое ещё новое толкование? "Узбеки" "ушли" в 15 веке, судя по вашим же словам, хотя если судить по источникам они переходили в Маверанахр из разных стран много лет. Докажите существование отдельных этносов прежде чем нести эту чушь. Я от вас требую третьи сутки, две строчки со стеллы не доказательство, а признак либо логических, либо психологических проблем. Где доказательство существования этого этноса и преемственность с современным? Где доказательство существования отдельного ногайского этноса? И вообще если вы уж отказываетесь верить в народную память, нечего тыкать здесь Едыге, этот эпос был составлен ещё до образования Ногайской Орды, как отдельного государства, как таковой. И помимо этого она всегда звалась не Ногайской Ордой, а Мангытским юртом. Докажите существование этого этнонима с тем же значением до прихода к власти Нураддина. Докажите преемственность. У вас же ничего нет. Родовой состав вашего толенгутсва. У Батыя было четыре тумена. Казак соционим, а не этноним. В представленном вами отрывке из двух строк в противовес к слову казак слово огуз, также не является этнонимом. Вы верите в плоскую землю? Я не шучу. Мне действительно интересно. Вам приводят в качестве аргументов разные источники, вы зовете их чушью, они же средневековые, или вообще татарские, а легенды ересью. При этом не отвечает на вопросы, и приводите здесь какую-то чушь, воображая из себя Джордано Бруно. Две бессмысленные строчки 7 века, и вы доказали разделение этносов внутри Золотой Орды в 14.

В общем эти две ничего не значащие строчки - это все доказательства этого пользователя, что казахи древний этнос с восточного Дешт-и-Кипчака, после развала ЗО, прогнали и ассимилировали узбеков, а потом обокрав ногайцев, сфабриковали шежере и родовые предания о своём происхождении. При этом они же стали основателями всех казачеств на всей территории бывшей Монгольской империи и приграничных территориях. Так что Украина цэ Казахстан.

В каком месте? Датировка надписи явно не времён огузского великодержавия, чтобы быть этнонимом. У слова огуз отдельное значение во времена тюркских каганатов, это не этноним, это племя или племенной союз. Огуз огул - сыны огузов. Я помимо узбеков и происхождения своего рода с побережья Волги, ещё и тюркологов и их определения выдумал? Или я выдумал ДТС?

Огул по ДТС сын, а по Кляшторному емнип, возле племени литературное определение. Сыны казаков и сыны огузов (сыны тех кто не привязан к политической системе, и сыны, тех кто в ней живёт, племенные тюрки). Где казахи и их самоосознание, как отдельного народа? Где доказательства причастности описанных казаков к современному населению? Хоть какое-то?

Огуз по Артаманову нарицательное обозначение племени в ранних тюркских языках, употребляемое с числительным вначале для обозначение конкретного союза племен, по Кляшторному это вообще синоним слова тюрк. Казак по БСЭ вольный человек без привязки к политической системе. Так что чтобы там не было написано, мы уже примерно видим, что у нас есть племя и те кто отделен от них. А не два этнонима.

Никаких ногайлы 800 лет назад не было, наркоман! И никто не восстанавливает по ним историю. Утверждают, что такие-то рода кочевали в пределах таких то рек. Сравнивают с источниками. Сверяют, племя алшын представлено среди карачибеков Большой Орды и Астраханского ханства, впервые в среднеазиатских летописях те фигурируют во времена аштраханидов. Делают выводы. Докажите. Все что есть сейчас, весь культурный, языковой пласт, а также источники, позволяют судить нам о том, что это был один народ. Про генетику, антропологию, эпос, шежере, легенды, предания я молчу. Вы оспариваете источники словами этот необразованный, а этот вообще татарин. На тодо бичиг - мангд это и татарин, и казах, и ногаец, и башкир. Ссылку на что? На словарь? Мангд - от слова мангыт, мангус в единственном числе, во множественном числе мангууд или мангд на калмыцком. Джордано Бруно утверждал научные вещи, а не прочитал фольк статью, и принялся писать ересь на культурное наследие народов и оскорблять могулов и татар, которые не полноценные люди не могут отличить разные народы.

Они были одним народом, а не узбеками, узбеками их звали на чагатайском, на монгольском их звали мангд, на русском татары. Они не возникли из "пустого места" - они разделились на политические фракции с определённых территорий, и постепенно, вплоть до чумы 17 века, стали отдельными народами. Равняться оседлые и кочевые народы это вообще нонсенс. Нет, узбеки времён Узбек хана это политическая и религиозная фракция, узбеки времён Мухаммеда Шейбани это вообще малая часть лояльных лично ему кочевников. Я хочу спорить потому что читаю какую-то чушь, которую вы не хотите аргументировать. Какие ещё древние казахи? С чего вдруг именно от древних казаков происходят современные казахи, и именно эти самых древние казаки повлияли на появление казачества, как такового? Вы вообще себя то хоть читаете? Вы несете ахинею. При этом сыпете оскорблениями в адрес самих казахов, которые утверждают, что это не так, в адрес летописцев позднего средневековья, в адрес сибирских татаров воздержались, но с какого-то перепугу записали к ним среднеазиатского жалаира, аргументируя это тем, что он не пишет на староказахском, в который вы не верите. Где доказательства, что речь о казахах? Это же явно к ним не относится.

Вы придумали этносы внутри Золотой Орды, которые друг друга легко отличают, и что приставку узбек добавил Мухаммад Хайдар, и что он не прав и что казаки это отдельный этнос, со времён тюркских каганатов. В качестве доказательства пытаетесь привести необразованность могулистанского летописца и "ересь" казахского фольклора. Где ваши доказательства? Аргументы? Источники? Жалаири тоже ничего не знает он вообще сибирский татарин, подданный Кучумовичей это все что можете сказать? Этот глупый, эти несут ересь, этот татарин?

Хватит приписывать мне то что я не говорил и закатывать истерики по этому поводу. Узбек - это, как вы выразились среднеазиатский экзоэтноним в отношении кочевого населения Золотой Орды. Я говорю, вот пожалуйста, тот кого на чагатайском зовут узбеком, золотоордынец Ни разу не упомянул этноним казак, хотя из ваших же слов о существовании этносов внутри Золотой Орды, которые друг друга разделяют, он должен знать, что Урусиды правят именно казахами. И из ваших же слов Мухаммад Хайдар не был знаком с этносами внутри Золотой Орды, вот и ввёл какой-то термин узбек-казак.

Нет, я его представляю, как джалаира с территории современного Казахстана, с аналогичной тамгой, аналогичного рода. Того, кого на чагатайском звали узбеком. Золотоордынцем, который и должен различать этносы, в отличии от Мухаммада Хайдара, раз он могул. Я его вижу человеком, который описывал историю казахских ханских династий, и ни разу не упомянувшего этого мифического этнонима. Что означает, этого этнонима не существовало и это был просто политоним. Я больше верю современнику тех событий или человеку, что жил ближе к тем временам, чем современным альтернативным историкам. Ну так и где ваши средневековые источники об этносе казак и доказательство того, что это этнические казахи? Почему тогда у Зайн ад Дина страна тоже зовётся казахской только с 15-16 веков. По вашему среднеазиат тупее перса, и хуже знает с кем по соседству живёт?

Мы это обсуждали, свою точку зрения я высказывал. Я считаю, что общий этноним выпал, в виду принятия ислама государственный религией, и сохранением этого статуса за ней в постордынское время. Общий этноним стал ногай, за счёт эпоса, только после подъема собственно Ногайской Орды, так что мы татар зовем ногаями до сих пор. Он же выше написал, да он вообще сибирский джалаир, который служил Кучумовичам. Националисты они такие.

Верно, неправильно составил предложение

Ораз-Мухаммед был внуком Шигая, и я не считаю, что шибанидские династии чужие нашему народу, а потому ваше истеричное заявление на уровне, да он вообще служил Кучумовичам, хоть каким-либо аргументом в споре. Никогда и никому не было никаким секретом, что Кучумовичи и лояльные им, по сути, вернулись в Сибирский улус со степей Казахстана. Итак, хватит изворачиваться. Отвечайте. Казахи получается древний этнос и основатели казачества в том числе и в княжестве Литовском и на границах русских княжеств, во времена становления Московского? Чего уж скромничать ногайки зовут мужей казагым, не от мой разбойник, а от мой казах? А карачаево-балкарцы бедняков зовут казак, оттого, что к ним в древности, древние казахи милостыню просили просить? С чего вдруг упоминание слова казак в источниках ранее 15 века, это всенепременно определение казахского этноса и с чего вдруг его распространение связано с казахским народом, в принципе?

Мы не этноним обсуждаем, а этнос, что его носит. Этноним был описан, как и мирзой Мухаммед Хайдаром, так и мирзой Кадыргали Жалаири. Они казаковали, вот их и прозвали казаками.

Блеск, теперь казахи основатели казачества. "Русское казачество" - это взрослые мужики в костюмах на улицах, любившие в детстве бить крапиву палкой. Позорище. Российское казачество, после Екатерины, во всяком случае, - это потомственное воинское сословие с приграничных территорий. А до этого это соционим, равно такой же, какой был и на территории Восточного Дашта. Я теперь узбеков придумал? Виноват, что в вашу националистическую голову с древними казахами основателями украинской государственности, не правильно дошла суть написанного. Узбек - общее определение золотоордынцев на чагатайском, хотя изначально он было таковым только в отношении мусульманской фракции оных, ставшее, после развала ЗО и захвата Маверанахра Мухаммедом Шейбани - маркером конкретного этнического сословия в узбекских ханствах, и этносоциального явления в Новое время на территории Средней Азии. Даже Галдан-Церен в письмах Абулхаиру звал себя узбеком.

Какой ещё тюркской версии? С какого перепугу единственное упоминание в каком-либо источнике слова казак, начинает вести речь именно о казахах? Так что Гетманщина тоже казахская национальная движуха?

Прекращай тыкать, понял?

1) Казак - это соционим, ставший политонимом в 15 веке и этнонимом, в последствии. На такое определение этноса можно натянуть любую сову по выбору. 2) Да, это определение золотоордынцев на чагатайском языке, ставший неким этносоциальным явлением в Средней Азии.

Каким образом? Целые племена переходили из одного государство в другое и после развала, не то что во времена ЗО. Даже внутри самих казахов, это не версия - это исторический факт.

И с чего тут можно решить, что речь идёт о казахах? Казаки - распространенный соционим. Я говорю о том, что с чего вы решили что люди, которые утверждают, что их родовое предание и происхождение, связано далеко от центров Казахского ханства 15 века несут ересь? И с чего вы решили, что это не оскорбление в сторону рода, кому принадлежит это родовое предание?

Естественно воспринимаю, я из тех кто считает и Астрахань и Оренбург, если не целиком, то частично казахской землей, причём родной, которой были лишены в 20-ом веке. Вы же оскорбляете народ, называя происхождение казахских родов от племён с территории близ Сарая ересью, потому что на вашу стройную мечту о древней этничности не ложится. Что значит где? Какие ещё этнические казахи в 1390 году и уж тем более в тюркских рунах, да ещё и в виде этноса?

Вы детскую сказку сравнили с понятием родной земли? То есть вы мало того, что пытаетесь удревнить народ, так ещё и оскорбляете его?

Мечты о супердревности своего этноса? Что же вы тогда сразу ко временам Македонского не отсылаетесь? Не было никаких узбеков в чалмах и с пловом в руках, между ногаями в папахах и черкессках и казахами в малахаях. Один этнический компонент с разными политическими фракциями внутри восточного Дашта и несогласные с оными в противоположных. Кипчаки после смерти Абулхаира ушли к ногаям, они теперь не казахи, а ногайские узбеки с зурной в одной руке и дутаром в другой? Или пол младшего жуза утверждающие, что они с Кобансу, Дона или Терека? Чем вы вообще можете обосновать существования отдельного этноса в Золотой Орде в 1390 году?