Qairly

Этнически народ бы не поменялся, сменился бы этноним. Пример хакас, или тадар, или алтайцы в отношении кыргызов с территории Алтая и Сибири. Казак, в отношении казахов - это политоним ставший этнонимом. Изначально так называли подданных Урусханидов, потому что они и были казаками. После захвата власти в большой части пресловутого Узбекского улуса, этот политоним распространился на всех подданных, были те казаками в Могулистане или не были не важно, так как вся эта фракция продолжала зваться казаками, а их страна Казакстаном, Казачьим ханством. Сам народ очень долго себя казаками не называл и от остальных постордынских народов никак не отделял. Казак, в отношении украинцев - это их прямые предки и ядро этноса, основатели первой протогосударственности, я про гетманщину или "малороссийское казачество", то есть по факту Украина и украинцы нация и продукт славянских казаков с территории Княжества Литовского. В гимне Украины так и поется, "мы братья козацково роду". Это не значит что сто процентов украинцев были казаками, но они также обрели в итоге народ и государственность, а не остались соционимом "отреченных от роду" или сугубо сословием. У российских казаков этнического маркера, по типу мы православные восточные славяне или мы золотоордынцы-мусульмане не было, чтобы стать отдельным народом. ИМХО.

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки.

С чего вдруг мы не можем принять этноним, кырык огуз? Отвечает всем требованиям тюркских этнонимов того времени. Как уч огуз карлуки, тогуз огуз уйгуры, отуз огуз, сегиз огуз и так далее. Ваши казгак огул не представлены вообще никак, чтобы считать их этносом.

Казак распространенный термин и может переводится по разному, в данном случае как и у аналогичного одного из малых родов ногайцев, может просто означать род разбойника или ушедшего от племени, как пример.

Ну давайте послушаем их ещё раз. Казгак огул? Сыны казаков - это этноним? Это единственный аргумент за весь разговор, и тот смешон

Ваша версия не соответсвует не моей версии, а здравому смыслу. 24 племени из 92 это современные казахи, где среди современных казахов - древние казахи? Или почему те же племена, того же происхождения, есть и среди других народов, они тоже древние казахи? Башкиры, к примеру, со своими аргынами и табынами, или узбеки с кунгратами и алчинами? Какой племенной состав был у ваших древних казахов?

Откуда вы достали казаха или каракалпака во времена хана Узбека? С тюркской стеллы? Узбеками названы 92 племени из Золотой Орды, 24, емнип, из которых это современные казахи. Приведите ваши доказательства, в конце концов. Где казахи в списках 92 племён илитайя? Там же есть башкиры и кыргызы, почему нет древних казахов? Где доказательство преемственности от древнетюркского народа? Нет аргументов? Тогда перестаньте нести ересь.

Восточный соционим стал политонимом подданных Урусханидов, и позже этнонимом. А западный не стал из-за того, что превратился в сословие. Вот и все. Даже, если какой-то древний этнос с таким именем и существовал, то в 15 веке казак был социальным термином, ногай или ногайлы политическим, а узбек экзоэтнонимом в адрес золотоордынцев шейбанидов в Маверанахре. По Шейбани-намэ всего семь или восемь беков и племен из 92 узбекских поддерживали Мухаммеда Шейбани. По Кадыргали Жалаири люди оставили свои родовые земли и ушли, ясно давая понять, что те стали казаками. Ногай или ногайлы было прозвищем мангытов. Так что никаких трех этносов, которых не различают по "ошибочному" мнению Дулати не было. Было несколько политических фракций.

Вот и второй ваш аргумент подъехал. Этот необразованный, этот татарин, этот перс. Остальное вы в чужих книжках прочитали. Где ваши аргументы о преемственности казаков с древнетюркской стеллы и современным населением Казахстана? Где они? Ваш аргумент о том, что какой-то древнетюркский этнос казак продолжал существовать внутри Золотой Орды, опровергается источниками, в том числе составленными племенными кочевниками, жившими в этот период 15-16 века, которые связывают термин казак только с социальным явлением. Приведите уже наконец хоть один аргумент о том, что этот термин этнический. Ваш огул курам на смех.

Потому что их не было, никаких отдельных этносов не могло быть. Это был один народ, который максимум различался регионально и то не особо. Разделение на этносы произошло после развала, и длилось не одну сотню лет.

Я про Шейбанинамэ Мухаммеда Салиха, а не Камал ад-Дина, да даже если и взять Бинаи, с чего вы решили, что придворный будет лгать?

Так и у Дулати не совсем откочевала "вместе", сколько откочевала "к".

Потому что вы не предъявляете доказательств и аргументов. Существование термина казак это неоспоримый факт, а вот аргумента, что это этноним и наследие от древнего этноса, как не было, так и нет. Единственный ваш аргумент с термином огул не убедителен и никак ни с Золотой Ордой, ни с ее развалом не связан. Это даже не из источников, а в переводе с разных языков. И я ещё раз говорю мы не про термин казак, а про наличие такого этнонима среди населения восточного дашта. Так то и в Шейбани-намэ Мухаммед назван казаком, он тоже казах? Но вы же его зовете узбеком и правителем древнего этноса времён Узбекхана, которых вытеснили казахи, чтобы украсть ногайский эпос. Или Мухаммед Салих тоже необразованнй и вообще татар и нес ересь, когда составлял летопись? Ногайцы тоже не звали казахов казахами, они говорили улус Урусхана. Они тоже несли ересь и были тупыми и татарами? Все моё возмущение вызвано вашими недоаргументами и отсутствие хоть какого-либо сдвига в разговоре, кроме националистических позывов о каких-то супердревних этносах, о которых никто кроме вас не знает, и их отсутствие где-либо, кроме стеллы 7 века, вы называете необразованностью средневековых историков, и фольком современных.

Ничего у меня вы не требуете и требовали, вы лишь отмахиваетесь со словами этот татарин, это вообще вы в чужой книжке прочитали. Это не точка зрения, это самый натуральный фолькхистори. Предъявляйте доказательства. Потому что вы вместо аргументов плодите ещё больше бреда.

В каком месте? Вы прямо написали и даже в этом же посте, 1) Средневековый писатель не имеет знаний 2) Этот татарин, подданный Кучумовичей Это два ваших аргумента против источников. Других у вас нет и не было, какое ещё новое толкование? "Узбеки" "ушли" в 15 веке, судя по вашим же словам, хотя если судить по источникам они переходили в Маверанахр из разных стран много лет. Докажите существование отдельных этносов прежде чем нести эту чушь. Я от вас требую третьи сутки, две строчки со стеллы не доказательство, а признак либо логических, либо психологических проблем. Где доказательство существования этого этноса и преемственность с современным? Где доказательство существования отдельного ногайского этноса? И вообще если вы уж отказываетесь верить в народную память, нечего тыкать здесь Едыге, этот эпос был составлен ещё до образования Ногайской Орды, как отдельного государства, как таковой. И помимо этого она всегда звалась не Ногайской Ордой, а Мангытским юртом. Докажите существование этого этнонима с тем же значением до прихода к власти Нураддина. Докажите преемственность. У вас же ничего нет. Родовой состав вашего толенгутсва. У Батыя было четыре тумена. Казак соционим, а не этноним. В представленном вами отрывке из двух строк в противовес к слову казак слово огуз, также не является этнонимом. Вы верите в плоскую землю? Я не шучу. Мне действительно интересно. Вам приводят в качестве аргументов разные источники, вы зовете их чушью, они же средневековые, или вообще татарские, а легенды ересью. При этом не отвечает на вопросы, и приводите здесь какую-то чушь, воображая из себя Джордано Бруно. Две бессмысленные строчки 7 века, и вы доказали разделение этносов внутри Золотой Орды в 14.

В общем эти две ничего не значащие строчки - это все доказательства этого пользователя, что казахи древний этнос с восточного Дешт-и-Кипчака, после развала ЗО, прогнали и ассимилировали узбеков, а потом обокрав ногайцев, сфабриковали шежере и родовые предания о своём происхождении. При этом они же стали основателями всех казачеств на всей территории бывшей Монгольской империи и приграничных территориях. Так что Украина цэ Казахстан.

В каком месте? Датировка надписи явно не времён огузского великодержавия, чтобы быть этнонимом. У слова огуз отдельное значение во времена тюркских каганатов, это не этноним, это племя или племенной союз. Огуз огул - сыны огузов. Я помимо узбеков и происхождения своего рода с побережья Волги, ещё и тюркологов и их определения выдумал? Или я выдумал ДТС?

Огул по ДТС сын, а по Кляшторному емнип, возле племени литературное определение. Сыны казаков и сыны огузов (сыны тех кто не привязан к политической системе, и сыны, тех кто в ней живёт, племенные тюрки). Где казахи и их самоосознание, как отдельного народа? Где доказательства причастности описанных казаков к современному населению? Хоть какое-то?

Огуз по Артаманову нарицательное обозначение племени в ранних тюркских языках, употребляемое с числительным вначале для обозначение конкретного союза племен, по Кляшторному это вообще синоним слова тюрк. Казак по БСЭ вольный человек без привязки к политической системе. Так что чтобы там не было написано, мы уже примерно видим, что у нас есть племя и те кто отделен от них. А не два этнонима.

Никаких ногайлы 800 лет назад не было, наркоман! И никто не восстанавливает по ним историю. Утверждают, что такие-то рода кочевали в пределах таких то рек. Сравнивают с источниками. Сверяют, племя алшын представлено среди карачибеков Большой Орды и Астраханского ханства, впервые в среднеазиатских летописях те фигурируют во времена аштраханидов. Делают выводы. Докажите. Все что есть сейчас, весь культурный, языковой пласт, а также источники, позволяют судить нам о том, что это был один народ. Про генетику, антропологию, эпос, шежере, легенды, предания я молчу. Вы оспариваете источники словами этот необразованный, а этот вообще татарин. На тодо бичиг - мангд это и татарин, и казах, и ногаец, и башкир. Ссылку на что? На словарь? Мангд - от слова мангыт, мангус в единственном числе, во множественном числе мангууд или мангд на калмыцком. Джордано Бруно утверждал научные вещи, а не прочитал фольк статью, и принялся писать ересь на культурное наследие народов и оскорблять могулов и татар, которые не полноценные люди не могут отличить разные народы.

Они были одним народом, а не узбеками, узбеками их звали на чагатайском, на монгольском их звали мангд, на русском татары. Они не возникли из "пустого места" - они разделились на политические фракции с определённых территорий, и постепенно, вплоть до чумы 17 века, стали отдельными народами. Равняться оседлые и кочевые народы это вообще нонсенс. Нет, узбеки времён Узбек хана это политическая и религиозная фракция, узбеки времён Мухаммеда Шейбани это вообще малая часть лояльных лично ему кочевников. Я хочу спорить потому что читаю какую-то чушь, которую вы не хотите аргументировать. Какие ещё древние казахи? С чего вдруг именно от древних казаков происходят современные казахи, и именно эти самых древние казаки повлияли на появление казачества, как такового? Вы вообще себя то хоть читаете? Вы несете ахинею. При этом сыпете оскорблениями в адрес самих казахов, которые утверждают, что это не так, в адрес летописцев позднего средневековья, в адрес сибирских татаров воздержались, но с какого-то перепугу записали к ним среднеазиатского жалаира, аргументируя это тем, что он не пишет на староказахском, в который вы не верите. Где доказательства, что речь о казахах? Это же явно к ним не относится.

Вы придумали этносы внутри Золотой Орды, которые друг друга легко отличают, и что приставку узбек добавил Мухаммад Хайдар, и что он не прав и что казаки это отдельный этнос, со времён тюркских каганатов. В качестве доказательства пытаетесь привести необразованность могулистанского летописца и "ересь" казахского фольклора. Где ваши доказательства? Аргументы? Источники? Жалаири тоже ничего не знает он вообще сибирский татарин, подданный Кучумовичей это все что можете сказать? Этот глупый, эти несут ересь, этот татарин?

Хватит приписывать мне то что я не говорил и закатывать истерики по этому поводу. Узбек - это, как вы выразились среднеазиатский экзоэтноним в отношении кочевого населения Золотой Орды. Я говорю, вот пожалуйста, тот кого на чагатайском зовут узбеком, золотоордынец Ни разу не упомянул этноним казак, хотя из ваших же слов о существовании этносов внутри Золотой Орды, которые друг друга разделяют, он должен знать, что Урусиды правят именно казахами. И из ваших же слов Мухаммад Хайдар не был знаком с этносами внутри Золотой Орды, вот и ввёл какой-то термин узбек-казак.

Нет, я его представляю, как джалаира с территории современного Казахстана, с аналогичной тамгой, аналогичного рода. Того, кого на чагатайском звали узбеком. Золотоордынцем, который и должен различать этносы, в отличии от Мухаммада Хайдара, раз он могул. Я его вижу человеком, который описывал историю казахских ханских династий, и ни разу не упомянувшего этого мифического этнонима. Что означает, этого этнонима не существовало и это был просто политоним. Я больше верю современнику тех событий или человеку, что жил ближе к тем временам, чем современным альтернативным историкам. Ну так и где ваши средневековые источники об этносе казак и доказательство того, что это этнические казахи? Почему тогда у Зайн ад Дина страна тоже зовётся казахской только с 15-16 веков. По вашему среднеазиат тупее перса, и хуже знает с кем по соседству живёт?

Мы это обсуждали, свою точку зрения я высказывал. Я считаю, что общий этноним выпал, в виду принятия ислама государственный религией, и сохранением этого статуса за ней в постордынское время. Общий этноним стал ногай, за счёт эпоса, только после подъема собственно Ногайской Орды, так что мы татар зовем ногаями до сих пор. Он же выше написал, да он вообще сибирский джалаир, который служил Кучумовичам. Националисты они такие.