Bir bala

В Улусе джучи почему то ильханидское йаргу отсутствует несмотря на то, что там кишало тюрками гораздо в большем масштабе. И в плане преемственности оно почему то было у калмыков, а у татар, башкир, ногайцев и казахов (до Тауке) этого йаргу не было, что выводит на мысль, что это все таки судебный институт либо монгольского происхождения или же дальне восточное.

@Zake разница в буквах? Или что вы хотите сказать то? Если вы имеете ввиду, что в каком то тюркском языке (казахский или другой) огуз это кастрированный, а бука нет, то это современное значение. Вам придётся доказать, что эти же значения были до монгольского нашествия.

@АксКерБорж Вы сперва приведите ссылку на словарь, что казахи употребляли это слово до Тауке. Даже у Левшина его нету. А жеті жарғы не может быть семью установлениями, потому что установлении там было больше 30 штук. Просто ваша концепция придуманных (Адет гуруп Жанибека, каска джол Касыма и ески джол Есима) рушится из за истины, поэтому не хотите признавать, что жеты жаргы это семь судей, которые собираются и устраивают суд. Я же кидал статью а вы его не прочитали судя по всему.

@Zake слово огуз переводится как кастрированный? В словарях не находил. Буду рад за ссылку. Узбек можно интерпретировать, как Огузбек, потому что в огузских языках мягкая ғ не произносится. По факту получается Оузбек>Узбек. Бык+бек. Сейчас все переводят, как сам себе бек, но это уже ставится под сомнение. Все зависит от того, как хотел назвать своего сына Тугрул. Бек с силой быка или сам себе бек.

@Kamal

@Nomad Как турки воспринимают слово огуз? В ДТС почему то перевели это слово, как племенное объединение или просто племя. А я думаю, что это слово переводится, как бык, вол. Поэтому огузы это тюрки, которые почитали быков. Ну это моя версия пока что. Потенциально этноним узбеки тоже может быть связан с этим словом.

@Kamal то есть вы уперлись не признавая, что в тюркском языке может использоваться оба варианта, а не только один постоянный джоканье или йоканье? И примеры быйыл "бу +йыл" , Алдиар "Алла Йар" вас вообще не смущают? Тогда идите и изучайте тюркское языкознание. И причём тут вообще ваши каракалпаки? Вы сперва говорите, что казахи назывались узбеками, а потом сами же ноете, что кто то там не признает чёрных клобуков. Тема называется Этимология Жиренше шешен. Жиренше шешен это фольклорный персонаж прототипом которого является сын казахского Джанибек хана. Для вас сомнительный источник, а для кого то очень важный первоисточник, например татарам, которые исследуют эту рукопись, В. П. Юдин, который обратил внимание на это. Для вас оно ничто потому что в ней не упоминаются каракалпаки, вы не объективны в дискуссии, поэтому я не буду больше ничего писать, я все уже написал сверху, кто такой Жиренше, и какие исторические данные о нем есть.

@АксКерБорж так это комментарии от переводчика, а не от самого Джувейни. И тем более без ссылки

@Zakeдопустим, и как этот судебный орган жаргы попало к ойратам и калмыкам? Казахи не использовали это слово вовсе до Тауке. Тогда посредством кого оно попало к монголам.

@АксКерБорж вот видите, вы доказали мои аргументы. Заргы-все таки суд. Следовательно жети жаргы - семь судей.

@Zake аффикс гы не образовывает существительное, поэтому эта этимология не работает. Предъявите слова с этим аффиксом, которые означают существительное.

@АксКерБорж Я вам что говорю, а что вы говорите. Жеты жаргы это не свод право. А судебный орган. Это все равно, что сегодня конституцию с судом путать.

@АксКерБорж 1.что непонятного в жеты жаргы? Тауке сидел в своем Туркестане и по какой то причине захотел сплагиатить ойрато-калмыцкий судебный орган, где сидят восемь человек и разбирают дело. Вот и позвал Толе, Айтеке и Қазыбек и еще четверых биев с окраин, чтобы они сидели и разбирали дела казахов проживавших в Туркестане. Отсюда и семь судей (жеты жаргы), даже название не изменил на (жеты би). Естественно после смерти Тауке эти семеро взяли и не стали продолжать и развивать этот судебный орган, потому что зачем? Зачем нам кочевникам сидеть жопой на одном месте? Ведь легче же разбирать дела по одиночке, сам решаешь, какой приговор выносить. Вот и распустился жеты жаргы. 2.так вы сами возводите жаргы от жар не предъявляя другие примеры из тюркских языков с этим словом. Мне все равно на это слово, просто сказал, что это слово может оказаться монгольским или вообще другим.

@АксКерБорж Я не кайрлы, можете успокоить свою параною. Так что означает это слово? Люди поклоняющиеся воронам или люди строющие дома?

@АксКерБорж по моему вы притянули за уши тюрский язык. Суффикс гы не служит словообразованием для существительного, а образовывает прилагательное. То есть жаргы- либо рубящий, либо известный, но такого слова в тюркских языках нету. Естественный путь словообразования был бы жарлыкшы или же жармакшы (жарушы). В источниках есть только форма жаргычи(йаргучи), из тюркского тут только аффикс ремесленника "шы" , а корень слово жаргы(заргы). Я ничего не обещал с этимологией, я скинул статью, вот и ищите.

@АксКерБорж на счет этимологии самого слова не знаю, я из этой статьи это вычитал https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-sudoustroystva-kalmykov-v-xviii-v/viewer

@Boroldoi имеется ввиду русские документы. Очевидно, что бумага была дефицитом у казахов, что аж Абылай просил послать ему бумаги.

По итогу этот этноним что означает то? Ворона или юртовика?

@АксКерБоржТак жаргучи это от монгольского заргы судья,суд. Это судебный орган привнесенный самими монголами на территории Хорезма и Ирана. В Улусе джучи оно не закрепился из за бийского суда. Отсюда и жети жаргы(семь судей), а не семь установлении, как объясняют многие. А на счет юртчи не согласен. Сами тюркоязычные народы определяли этим словом понятие "народ", а не юрту. Это у русских вошло под понятием юрта. Поэтому оно означало что то другое.

@Zake "Рамадан. Основателем рода является фольклорный герой Алдар-косе. Его праправнуком являлся Жиренше-шешен. Жиренше-шешен также известен в башкирском фольклоре, где носит название Еренсе-сесен. Сказания про Еренсе-сесена связывают его с казахами. По разным сюжетам Еренсе-сесен попадает в плен к казахам или живет среди них.По всей видимости, род рамадан оказался у казахов посредством контактов с башкирами." Ж. Сабитов. Вы об этом? Так это же ничем не обоснованная статья, если касаться только про Жиренше.

Я изначально об этом источнике и говорил, все другие летописи копируют из этой же летописи. Не знаю, если вас даже официальный источник не переубедил, то и продолжать разговор в конструктивное русло нету необходимости. Я вам и исторический аргумент привел, и лингвистический, а у вас только из аргументов только заимствованный от казахов фольклорный Жиренше шешен, которого вы не смогли отождествить ни с кем.

@Kamal вот. А на счет того, что я якобы перевираю летописи, это называется критический анализ источника. Спросите у любого востоковеда.

@Мейржанпотому что согласная г может опускаться. В рунических памятниках всюду "кулғак-кулак", "казғак-казак". В огузском его вообще нет, точнее выполняет роль удлинения предыдущей гласной. "Йалан-Жалған" "Ердоан-Ердоган" и т.д. Поэтому Тангут=Танут

@Kamalа зачем мне то эти претензии предъявляете? Это надо писать человеку, который писал летопись. Диктовал Шайбани, а писал кто то другой, я этого не знаю. Тем более в одном языке могут сочитаться й и дж, например слово быйыл в казахском, но почему то казахи не говорят быжыл, а говорят быйыл, потому что "бу" +"йыл". Ну как бы узбекский и казахский это не один и тот же язык, хоть и являются диалектами тюркского языка, так же, как и каракалпакский и другие тюркские языки. И потом обоснуйте, что казахи сами себя называли тогда узбеками. Из летописей Хайдар Дулати пишет узбек-казаки потому что он не знал о казахах как об этносе вовсе, а Рузбихан просто пишет, что ногайцы, казахи и узбеки это все узбеки, потому что персу не было дел до внутренних дел кочевников, но несмотря на это он все равно пишет казактар и казак мемлекет, хоть у Хайдара узбек-казак. Вроде уже объясняли, что этноним узбек служил экзоэтнонимом, поэтому всех кочевников называли узбеками все иностранцы. Я нашел исторический документ, где говорится, что Жиренше хан действительно был казахским чингизидом, и был сыном Жанибек хана. Мне этого достаточно, чтобы добавить в академическую историю Казахстана, что был такой правитель у казахов. Это очень хороший первоисточник по истории казахов.

@Kamal В летописи "нусрат наме" Иренчи хан это и есть Жиренше, потому что Шайбани говорил на йокающем тюркском языке, а казахи джокающие тюрки. Поэтому Йренши-Жиренши, Йол-джол, йурек-джурек, йаман-джаман. Это вроде бы элементарная вещь в тюркском языкознании. В каком месте я превращал кого то в фольклорного персонажа? Я наоборот высказал мысль, что образ Жиренше шешена основан на настоящем чингизиде, который был сыном казахского Джанибек хана, а вы до сих пор талдычете о каком то не существующем Жиренше, который жил во время золотордынского Жанибека полностью игнорируя исторический документ.