Bir bala

Ну собственно как и следовало ожидать, в статье "Кутлук-Ходжа или Туглак Ходжа. Кланы Тука-Тимуридов во второй половине 14 века" 2016 года в генеалогической таблице допущены ошибки и не точности.

1. В цепочках предков Урус хана не упомянуты "Ачиг" и "Токтогу". Правильная генеалогия Урус хана это (Тука Тимур - Урунг Тимур - Ачиг - Токтогу - Тимур Ходжа - Бадик - Урус) 
2. Имя одного из сыновей Тука-Тимура "Уз-Тимур" искажено вместо правильного "Урунг-Тимур"
3. Имя одного из сыновей Тука-Тимура "Баймур" искажено вместо правильного "Бай-Тимур"
4. Абай является сыном "Кин-Тимура", а на таблице его ошибочно приписали к Урунг-Тимуру.
5. Тимур-Малик является сыном Базарчи хана потомка Тангута, а на таблице его приписали к сыновьям Урус хана, которым он не являлся.
6. Имя "Боз-Тулак" искажено вместо правильного "Боз-Кулак"

Да и вообще касаясь таких генеалогических таблиц необходимо учитывать и другие дисциплины и лишь на основе междисциплинарных исследований нужно конструировать такие схемы, а не так, как это было сделано в данной статье.

@Jagalbay  Устаревший перевод.

4 сына Барак хана это Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, и Джанибек хан.

@Jagalbay Вы о чем? Где об этом сказано?

10 часов назад, Jagalbay сказал:

но Урус уходил в Могулистан в свое время

56 минут назад, Jagalbay сказал:

похоже на правду, если Кобыланды жил в 14 веке, и был вместе с Мамаем врагами Урус хана, то возможно откочевка в памяти казахов связана с откочевкой Урус хана, а не Жанибека и Керея

@Jagalbay Не надо это предание воспринимать в серьез. Вполне возможно, что Шакарим, который единственный кто сообщает об этом, вполне мог заимствовать данный сюжет из арабских источников, где один эмир требовал у Тохтамыша выдачи другого для мести, и неудовлетворенный эмир откочевал от него.

Так что с большей доли вероятности в истории казахов никакого такого сюжета быть не могло, в ином случае у других этнографов существовало бы данное предание.

12 минут назад, Bas1 сказал:

По шежире также получается.

@Bas1 Жаль, что это не подтверждается историческими источниками.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

В чем специфика легенды о гибели Джучи во время охоты на куланов и о том, как Кет-Буга сообщил об этом Чингиз-хану? Сюжет зафиксирован в казахском, киргизском и ногайском фольклоре?

@Лимфоцит Читал его статью на английском языке. Аргументы притянуты за уши. Впринципе согласно первоисточникам Кет Буга был Толуидским эмиром, а не Джучидским как это пытается выставить А.Порсин.

23 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Имамкули хан в письме султану катаганов пишет про алашей.

@boranbai_bi Имамкули имел ввиду алшынов, а не алашей. 

@Kirikmiltik Могу зеркально также ответить. Неубедительно

12 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Неубедительно.

@Kirikmiltik Ну ок. Согласно вашей логике, тогда и запишем, что катаганов среди казахов никогда не существовало.

12 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Вы меня не убедили , а по поводу источников если хотите откройте ногайское шежире и взгляните есть ли там аргыны. К вашему удивлению их там и нет.

20 минут назад, Kirikmiltik сказал:

При чем тут фольк -история. То что Тохтамыш забрал аргынов на эдиль, это не означает что они там прижились. Таким макаром они могли и уити . После развала Золотой орды она распалась на несколько частей , Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское и Узбекское ханства, а также Ногайская Орда и их нет, не в одном из этих ханств.

@Kirikmiltik Ну так вы же судите по современным меркам. Покажите средневековые источники, где указаны ногайские родоплеменные группы в 15 веке. Вот видите, у вас нету исходных данных для такого вывода, что аргынов вообще не было в Золотой Орде или якобы Тохтамышевские аргыны ушли куда то.

@Momyn Не надо мне приписывать чужие мысли. Коныраты в Улусе Джучи это те же хунгираты, что и в остальных источниках, я никогда это не отрицал. Я отрицаю существование только одного племени конырат на всю Золотую Орду, которые как мячик по мнению историков перекидывали от руки в руки разные Чингизиды. По моему мнению, в Улусе Джучи существовали разные кланы коныратов, у Бату свои коныраты, у Орду свои коныраты и т.д. Салджидай гургэн конырат Тохты, эмир Нангудай конырат это не казахские коныраты, а другие. Казахские коныраты находились в левом крыле то есть на Востоке Дешт-и Кыпчак. Если вы не согласны, то приведите аргументы, почему Батуидские коныраты это казахские.

28 минут назад, Momyn сказал:

ЕМНИП Бир Бала утверждает что казахские конраты не кунграты из источников, наши тихо сидели на востоке в Бетпак дале под столом.

@Kirikmiltik Ну вы уже поплыли. Отрицаете банальное их упоминание еще во времена ранней Золотой Орды. Я так понял вы из разряда фольк-историков?

31 минуту назад, Kirikmiltik сказал:

Более имеющие основания - что их вообще не было в Золотой орде и в казахском ханстве.

Мда. Как я и полагал, под "узбеками" казахи на самом деле подразумевали выражение "Өз билеріміз бар", а не "наш этноним узбек". Некоторые недобросовестные историки вырвали из контекста и преподнесли это как "Вот казахи раньше себя называли узбеками". 
Поэтому надо все сверять, никому нынче нельзя доверять в исследовании собственной истории.

55 минут назад, Kirikmiltik сказал:

в казахском ханстве

@Kirikmiltik Ну если про Золотую Орду можно это предположить, то про Казахское ханство такое сказать явно невозможно в силу отсутствия источников. 

2 часа назад, Kirikmiltik сказал:

Так у нас есть Тохтамышевские Аргыны, а откуда взялись Казахские Аргыны ????

@Kirikmiltik Начитаетесь всяких историков, а потом удивляетесь всяким не состыковкам и противоречиям в истории. 

Изначально Джучидами племена были распределены примерно равномерно. Коныраты были и у Бату и у Орду и у Шибана. То есть не было одного племени коныратов, которые переходили из руки в руки перекочевывая за 50 тысяч километров то туда то сюда. 

Тоже самое касается и аргынов и других племен. 

1 час назад, Kirikmiltik сказал:

течение XV века распад затронул всю территорию Золотой Орды, как Ак-Орду, так и Кок-Орду. На территории левого крыла Улуса Джучи образовались Узбекское ханство, Казахское ханство и Ногайская Орда. Ни одно из этих новых государств уже не причисляло себя к общеджучидским крыльям.

Прежде чем откочевать от Абулхаира хана, аргыны должны были находиться у него в подданстве, но в источниках об Абулхаире нет ни аргынов, ни кыпчаков, хотя указаны много батыров:

@Kirikmiltik Причём тут Абулхаир, если речь шла о Тохтамыше? 

Конечно у Абулхаира не было своих аргынов, потому что под властью его предков аргынов также не было. Племена передавались по наследству Джучидам. 

@Kirikmiltik Утемиш Хаджи "Чингиз наме".

Однако не надо путать Тохтамышевских аргынов с казахскими аргынами, которые находились у других Чингизидов.

@Kirikmiltik Шамильоглу ссылается хотя бы на племенной состав Тохтамыша, а любитель Нурлан Салтаев написал бред. 

101. Владимир Синеоков. Казачество и его государственное значение. 1928 

100. Анатолий Штырбул. Без государственные общества в эпоху государственности. 2018

53 минуты назад, Rust сказал:

Ага, все филологи в мире дураки... 

@Rust Брать на веру гипотезы учёных самая большая ошибка. Настоящая наука и держится на сомнениях. 

6 минут назад, Kenan сказал:

. К тому времени многие племена ногайцев стали казахами, каракалпаками и др.

@Kenan Ну и какие ногайские племена превратились в казахские? В какие годы? По каким политическим обстоятельствам? 

@Rust Когда скинете рукопись 11-12 веков, где описывается грамматическая структура кыпчакского диалекта, тогда можно будет о чем нибудь поговорить. Пока что никаких доводов в пользу существования единого кыпчакского диалекта послужившего основой для других тюркских языков нет. 

@Rust конечно безусловно кыпчаков было достаточно, чтобы их разделить на многие осколки, которые оказались и в Династии Юань, Угэдэйском улусе, Чагатайском улусе и в конце концов самой Золотой орде, где их также разделили между Джучидами. Но ни о каком кыпчакском суперэтносе, которое было несоизмеримо с другими такими же племенами вместе взятых и речи быть не может. 

А то что упоминаемые племена арабо-персидскими летописцами на вроде токсоба, бурджоглу являются именно подразделениями кыпчакского племени, вообще не доказано. 

2 часа назад, Rust сказал:

По вашей логике в Дешт-и Кыпчаке проживало как и сейчас всего 10% кыпчаков от общего числа кочевников и они сдвинули миллион огузов?

26 минут назад, Rust сказал:

В Дешт-и Кыпчаке фиксируются именно кыпчакские племена, в том числе и канглы. Поэтому он Дешт-и Кыпчак, а не Дешт-и Найман или Дешт-и Другие племена.

@Rust Название Дешти Кыпчак (степь кыпчаков) это тоже самое переложение названия одного племени на всех кочевников без разборка зарубежными жителями, как и татар и узбек. 

Поэтому с научной точки зрения предпочтительнее использовать термин "конфедерация тюркоязычных племен" , потому что помимо самих кыпчаков на той же территории проживали огромная масса других тюркоязычных кочевников. Такого быть не могло, что все другие племена (найманов, коныратов и других) по отдельности были в количестве 60-70 тысяч, а кыпчаки миллион.