gure

и все же, Елюй Чуцай - тоже казах? В том направлении, который принимает форум, это вовсе неудивительно )))

ну так речь идет, собственно о монголах, и это все справедливо. По себе и своей родословной могу сказать предметно. У Рашид-ад-Дина сказано "монголы следят за своими родословными". [gure, все имеют право высказываться в меру своих сил, отцензурировано - Стас] то что это у вас свет клином на казахстане сошелся? Ваши соседи ногайцы, узбеки и каракалпаки не меньше прав имеют на наследие чингисидов. Давайте лучше докажем, что Чингисхан - узбек. Узбекский улус ведь несколько столетий располагался на территории Западного Казахстана и Зауралья. А может, ногаец? Ногайцы тоже жили примерно в этих же пределах. прошу также ответить на тот минимум вопросов, которые я поднял в предыдущем посте, если хотите, чтобы ваша версия о "казахстанстве" Чингисхана воспринималась всерьез. Кроме того, подтвердите наличие (и назовите мотивы) серьезных притязаний Алтан-ханов на степи Казахстана и их участие в войнах на этой территории (войны с Цзинь и составляли политику Хамаг Монгол Улуса задолго до рождения Чингисхана). Объясните, как монголы могли участвовать в пограничных спорах, находясь минимум в 2000 км от границ государства Алтан-ханов? Сильно ли было участие казахских племен в 15-18 веке в пограничной политике вдоль китайской стены, и если (очевидно) нет, то почему вы считаете, что это было возможным за 200-300 лет до этого? Ваша позиция, это, извините, чистой воды спекуляция - взять совершенно неочевидную трактовку факта и выстроить на этом шатком основании теорию, вступающую в противоречие со ВСЕМИ известными фактами монгольской истории, поверяемыми по независимым друг от друга историческим источникам. Это совершенно ненаучно. Научная теория, наоборот, должна давать наименее противоречивую трактовку имеющимся фактам.

1) Стоит вопрос, в курсе ли был южно-сунский сановник о государстве Кара-Китаев? Если да, то насколько известен факт существования гурханата был для его читателей, которые привыкли к существованию киданьского этноса к северо-востоку от них? Даже если допустить, что предложенная версия верна, то каким образом можно перетолковать всю историческую географию монгольского периода? Онон-Керулен где в казахских степях? Лесные народы кто? Сколько надо идти войском от Казахстана до Китайской стены? Имел бы Алтан-хан такое влияние на монголов (а Чингисхан носил ведь цзиньский титул, означавший примерно "начальник пограничной стражи"), если б они жили в нескольких месяцах пути от Бейцзина? Почему так странно в вашем случае выглядели направления ударов Чингисхана - ведь китайские походы Мухали произошли раньше, чем Западный поход Джэбэ и Субэдэя. В общем, огромное количество вопросов возникает - если их все печатать, можно несколько страниц форума занять. И вам на них внятного и адекватного ответа дать не удастся. 3) А аналога монгольскому "харачу" - "простолюдин" разве нет в казахском? В монгольских языках "хара" - полисемантично, и часто зависит от контекста. 4) Ну вы уж поаккуратнее с выбором терминов )))

к вопросу об аффиксах "Буряад хэлэндээр" - так можно сказать возвышенно "на бурятском языке" (обычно - "буряадаар" - "по-бурятски"). Это какой падеж? мне все ж кажется, что орудный, нет? здесь явно виден аффикс "дээр", в котором с учетом сингармонизма могут меняться гласные.

знаете, опять придется раскладывать по полочкам, несколько поднадоело это уже, но придется ))) во-первых, в моей фразе "огромное количество киданей на запад не уходило" говорит лишь о том, что ушедшие в Семиречье кара-китаи - не самая значительная часть киданей. Большая часть их осталось на месте - особенно жители городов. Вы отношения множеств учили в школе/вузе? Если да, то моя фраза должна была бы вам быть понятной )))) во-вторых, некоторые из предков казахов таки да, обитали на территории Монголии, джалаиры, например. Тех же казахских найманов я готов со средневековыми найманами связать, при условии монголоязычия правящей верхушки (в каракитайской империи ведь подданные-то тоже были тюрки-карлуки). В отношении кереев и кереитов - скорее, нет, историческая связь не показана. в-третьих, все-таки мне кажется, кара-китаи в казахской пословице - это "черные китайцы" (в нынешнем понятии Китая), а не "черные кидани", и пословица связана, скорее, с событиями 18-первой половины 19 вв., когда цинский Китай вел активную политику в Джунгарии и Туркестане. Эпитет "хара" использован в уничижительном оттенке. в-четвертых, самый интересный аспект, а о каком, собственно, урожае идет речь в пословице? Что, казахи разве настолько массово сеяли хлеба или разводили огороды, что это в поговорках запечатлелось? Может, стоит поговорить о казахском земледелии?

Си Ся - это "западное Ся", "западное Ляо" - Си Ляо. Это во-первых. во-вторых, Си Ся отношения к киданям не имело. Это было тангутское государство, созданное северными тибетоязычными народами, миньяг по-моему было их самоназвание. Во время войны с Си Ся умер Чингисхан. В-третьих, Елюй - название наиболее могущественного киданьского клана, императорская фамилия империи Ляо. Не надо коверкать ее на казахский манер. А вообще, все это оказахстанивание всемирной истории становится уже несмешным.

вы уверены, что под киданями в приводимом вами источнике китайский автор имел в виду государство кара-китаев? это ваше допущение требует отдельных доказательств. я, например, не разделяю ваше мнение, исходя из следующего. Огромное количество киданей на запад не уходило. Синизированное за 200 лет господства городское население - точно. Из них, например, происходил известный Елюй Чуцай - книжник и ученый, советник Чингисхана. Киданьские генералы служили в армии Цзинь, это тоже известно из источников. Собственно, как мне представляется, кидани служили своего рода про-монгольской "пятой колонной" внутри государства Алтан-хана. В глазах сунского сановника, наверняка, государства "северных варваров" не обладали легитимностью, поэтому использование термина "кидани" в качестве маркера географического позиционирования связано с народом, а не государством. нативная территория киданей - юго-восточная Увур Монголия, север Ляонина и Хэбэя, запад Гирина. Относительно этого региона северо-запад - это и есть современная территория Монголии и Забайкалья, которые и фигурируют в ранней истории монголов. Как бы вам ни хотелось, но такие маркеры, как Онон, Керулен, Байкал, Селенга, Ангара, Бальжиннур из истории монголов не вычеркнуть никак. В противном случае вам придется потрудиться дать полную трактовку всех событий монгольской истории и их локализацию. Хотя бы найти Онон в степях Казахстана ))) Кстати, я являюсь сторонником версии, что найманы - это такой же осколок государства Ляо, как и кара-китаи. Этим можно объяснить и их относительно высокий культурный уровень, привлекательный для Чингисхана, и то, что сын найманского правителя (не помню щас его имени) сравнительно легко занял трон гурхана в кара-китае, обладая, видимо, легитимным на то правом.

да будет так, болтогой!

да, классическое монгольское письмо консервирует многие архаичные черты языка. Например, на вертикальном письме пишут "qagan" - "каган", а читают как "хаан". или пишется "кобегун" - а читают буряты как "хубуун", халхи - как "хуу" (сын) т.е., классическое монгольское письмо в этом смысле похоже на английское - фонетика от написания может отличаться весьма сильно. А кириллическая традиция все-таки заточена под фонетику.

это фундаменталистский взгляд, которого, к счастью/сожалению, лишены минимум половина человечества, в южной и восточной азии уж точно. я как-то к этой половине отношусь. Но пусть будет так. Пусть все человечество было сначала единобожным, а потом некоторые деградировали ))) Только не устраивайте, пожалуйста, холивар, как некоторые фундаменталисты от монотеизма неоднократно в мировой истории. потому что от дихотомии "совершенное - деградация" недалеко до оппозиции "первосортный - второсортный", со всеми вытекающими отсюда последствиями

да вообще-то история показывает, что монотеизм развивается как оппозиция пантеизму, и пантеизм все-таки первичен. авраамическая традиция выросла из веры египетской секты (наверное, каким-то образом связанной с культом Атона), зороастризм (если он является монотеистической религией) - на основе оппозиции религии ариев с их Индрой, Сурьей и т.д.

по падежным аффиксам вам, надеюсь, разъяснили, я, к сожалению, не большой знаток монгольской филологии - в советской школе учился на русском русскому языку. а в споре о "тэнгри" вы опять-таки приводите мнение средневековых христиан, с их весьма специфическим восприятием мира. На все остальные доводы также можно дать возражения. Для меня тэнгэри - не имя бога, это просто небо, и это, на мой взгляд, правильный взгляд. Деградация древней религии идет как раз в сторону того, что считать ее единобожием.

уважаемый оппонент, учитесь участвовать в дискуссии, воспринимать слова и не делать поспешных выводов. Когда вам сказано, что аффиксом -дур оформляется орудный падеж, это и означает, что он наличествует в языке. в монгольских языках падежей больше, чем в русском. В бурятском - 7. С "тенгрианством" все с ног на голову перевернули. Обратите внимание, как единобожие эту религию трактуют как раз только отдельные представители тех народов, которые щас исповедуют единобожный ислам. тех же, кто, в общем-то и не порывал со своей исконной религией, одним махом в "деградантов" записали. Ну и ладно. для нас, "деградантов", тэнгэри - небо над головой, а уже потом объект поклонения. И это единственно правильное восприятие.

у бурят стрельба из лука распространена до сих пор, наш государственный праздник Сурхарбан - аналог монгольского Наадама - собственно, и означает "стрельба". Но, насколько я помню (давно не езжу), на Сурхарбане допустима стрельба из современных композитных луков спортсменами. В противовес этому официальному Сурхарбану щас несколько раз в год проходят малые наадамы во время буддийских праздников, при дацанах (вот там бываю иногда). Там стрельба ведется только традиционными луками, в традиционной одежде и по традиционным правилам, стоя с места в лежащие на земле мишени. Дистанция, по моему, 70 м. Насчет стрельбы верхом - ничего не могу сказать, наверное, есть где-то энтузиасты, но нормативного вида такого нет. насчет распространенности луков. в моем ближайшем семейном окружении 2 лука есть у моего двоюродного брата, также 2 лука есть у тестя, но один сломан, а отремонтировать некому. такая популярность оружия, наверное, связана с тем, что бурятские казаки до 1850-х годов были вооружены луками как уставным оружием, по два саадака на человека. Только во второй половине устав изменился при создании Забайкальского казачьего войска, и им было предписано покупать ружья. Кстати, это значительно снизило материальную нагрузку на казаков - потому что саадак стоил в несколько раз дороже ружья.

это шютка юмора была, обратите внимание ))) с одной стороны. с другой - я никоим образом не подвергал сомнению принадлженость торе чингисидам.

да нет, Танира не заберем, такого слова не знаем. Но и Тэнгэри не отдадим - это слово во всех словарях прописано, да и из повседневной речи его как изымешь? ))) насчет матери-оленихи, у вас немного странные сведения. Если имеется в виду Гоо-Марал, супруга Борте-Чино, прародительница Боржигинов, то она отнюдь не богиня. Никакой культовой обрядности с ней не связано. Есть у бурят Буха-нойон (буха - бык) - вот его, с натяжкой, можно назвать божеством, существует шаманский культ в его честь. Может быть, есть и буддийские обряды, не могу сказать. Но, скорее всего, этот культ связан с обожествлением исторической личности - военного предводителя, действовашего на территории Прибайкалья во времена Чингисхана. ну а вообще-то большинство монголов щас - буддисты, а это совсем другая история.

хехе, "так называемые" пусть остается на вашей совести )))) генеалогий - множество, любой исторический труд в монгольской традиции содержит генеалогические данные. Есть и специальные списки, которые, как я уже писал, массово издаются на вертикальной письменности. Кроме того, наши селенгинские буряты были причислены в казачьи войска, наделялись привилегиями и вели статейные списки. Они тоже доступны в архивах. Вообще, там, где дело касалось привилегий - в первую очередь, освобождения от податей, генеалогические записи велись и блюлись с особой тщательностью. Это касается тайжинарского сословия в Монголии, казачьего сословия в Бурят-Монголии. Например, для моего рода есть, помимо устной передачи и родовых записей: статейные списки (одна из ветвей нашего рода - казаки), есть рукопись 17 в., недавно опубликованная в Улан-Баторе. Т.е., как минимум из трех независимых источников верифицируется моя собственная генеалогия. У бурят сильна родовая обрядность. У нас, например, в году несколько раз собираются: на родовое обоо (там примерно до 6-7 колена - все кровные родственники, собирается несколько сот человек), на обряды поклонения горам (Дэлгэр-хаан, Ноёхон-хаан, там счет идет на тысячи). Поэтому не так легко выпасть из круга родовых связей. И это сейчас, когда в худоне живет, дай бог, третья часть рода. поэтому я уверен, что традиционные монгольские формы хранения и передачи генеалогий весьма надежны и сохраняют достоверную информацию. я в этом живу, это я передаю своим детям, и потому попрошу лишнего сарказма в дискуссии не допускать.

таким аффиксом оформляется орудный падеж в монгольских языках, это одна из форм. монголы - да, наполовину тюрки, также как и тюрки, по крайней мере наследники джучиева и чагатаева улуса - наполовину монголы. то, что слово "тенгри" у вас связано с понятием "бог", а не "небо", наоборот, показывает что для вас этот термин - заимствованный в момент, когда небо было основным объектом культа в Восточной Азии. Или трансформировавшийся под влиянием ислама (балкарцы - мусульмане?) Культ Неба - един для всех восточно-азиатских народов, китайское "тянь", японское "тэн" - на мой взгляд, одного корня с "тенгри". И также имеют буквальное значение, наряду с религиозно-культовым. Для понятия "бог" у монголов есть слово "бурхан".

Спорить можно много, кто у кого перенял. но тэнгри - это не имя бога по-монгольски, это и есть небо. Просто небо, самое обыденное слово. Тэнгэрийн дуун - гром (небесная песня в перводе). Вторичное значение "тэнгри" - небожитель, есть целый пантеон божественных небесных сущностей в монгольской мифологии. Мунхэ (с фонетическими вариациями) - вечный. Имя такое и фамилия одни из самых распространенных среди бурят - Мунко и Мункуев, Мункоев. Батомунко - еще более популярное имя. Сразу два ханских имени читаются в нем - Бату и Мункэ. Введите в одноклассиниках или вконтакте, увидите десятки мункуевых и батомункуевых. Хуч (хучун, хусэн) - сила, хучлэг - сильный. Все слова монгольские, из самого общеупотребительного лексикона, никаких "устаревших" среди них нет, в отличие, например, от тенгри для тюркского. Обиходное название неба у вас все-таки по-другому будет. Тумен, тумун - десять тысяч по-монгольски. Тоже весьма распространенное бурятское имя, Тумунов - фамилия. Путь, чтобы убедиться в этом, см. выше. монгольские тумены таки топтали кавказ, переднюю азию и восточную европу, не надо байки рассказывать альтернативной истории.

В этом выражении, уважаемый Ас-Аслан, каждое слово монгольское с надёжной монгольской этимологией. А монголы предков балкарцев наверняка видели, когда их тумены кавказ топтали.

в том то и дело, что я не научен профессионально обращаться с историческими источниками - я дилетант, и рассуждаю с точки зрения дилетанта, в меру своих знаний и способностей рассуждать. я даже не претендую на научность своих рассуждений в этой сфере и абсолютность своих выводов, в отличие от вас. Вы же, как видно, пытаетесь придать некую наукообразность своей позиции, обильно постите цитаты из "источников". Сам подбор источников - методически неверен, поскольку, насколько я знаю, ни Груссе, ни Хоанг, ни другие ваши "любимые" авторы не являются авторитетными монголоведами. в лучшем случае это эссеисты-компиляторы, в худшем - беллетристы. Их использование сродни тому, что воспринимать в качестве серьезного исторического источника романы Калашникова и Яна. Или Гумилева с Чивилихиным. еще одно методическое упущение - вы совершенно не используете критический метод анализа источников. Все "источники" нужны вам не для того, чтобы найти истину, а чтобы обосновать ваше собственное мнение. Это неправильно. Отсюда и выдергивание из контекста, и частые искажения смысла при переводах (вас неоднократно в этом уличали), и тенденциозность в подаче цитат - одни ваши замечания в скобках что значат. хотите что-то доказать - учите монгольский, изучайте вертикальную письменность (уйгурскую, пусть вашему слуху будет приятно) и анализируйте и опрповергайте весь корпус монгольских источников, начиная от Сагаан Туух и Эрдэнийн Тобчи до современных монгольских авторов. Заодно поспорьте с монголистами немецкой и венгерской школ, из Кембриджа, Сорбонны, Блумингтона, Тохоку. Те, кто хочет сказать и доказать что-то новое, так и делают. Все источники и дискуссии открыты, тайн и заговоров нет никаких, что бы вам ни мерещилось. Это по вопросу методологии А по вопросу "наших" чингисидов - трон великого хагана, как ни прискорбно это осознавать многим казахстанским участникам форума, никогда не находился в степях казахстана, и основная политика тоже делалась не там. Казахские торе - это не более, чем сепаратисты с далёкой окраины))) Троном владели потомки Толуя, которые и составляют нынешнее поколение монгольских, в том числе и бурятских, чингисидов. Кроме того, к Борджигинам относятся потомки братьев Чингисхана - Бельгутэя, Хасара, Тэмуге, также целиком и полностью принадлежащие монгольской ойкумене. Наши бурятские чингисиды - это потомки цонгольского Ухин-тайши, потомка халхасского Цогт-тайджи, потомка халхасского Гэрсэндзэ, сына Батамункэ Даян-хаана. И их достаточно много. Мать академика Бямбын Ринчена была из рода Ухин-тайши. Правители удельных аймаков, как в Халхе, так и Увур Монголии - в основном были чингисиды, как и первые министры автономной Монголии. У чингисидов "тайджинаров" были сословные привилегии - они не облагались налогами и податями, потому у них был был интерес следить за родословием, так же как и у правителей был интерес следить за чистотой сословия "тайджи", чтобы не увеличивать число бесподатного населения. Так что монгольские родословия с этой точки зрения - вполне достоверны и критичны. Их щас много публикуют во Внутренней Монголии, поаймачно.

"мєнгкэ тнгри-иин кYчYндYр" это, вообще-то, очевидно монгольское выражение. Балкарцы, тоже, видно, отуреченные монголы ))))

вот это правильно, в традиции кочевой культуры не заморачиваться о могилах.

хехе, в чем непреодолимые преграды-то заключаются? в количестве экспедиций уже со счета сбиться можно. Каждый год какая-то идет, иной раз и не одна.

да и черные в Африке - раса с наибольшим генетическим разнообразием. Будущее человечества.