gure

в Китае как географичекой данности было определенно два тунгусских государства: Цзин и Цин. Наверняка были тунгусские и среди многих "варварских" государств в разные периоды китайской истории. Маньчжуры создали унитарный Китай исходя из своих собственных интересов, отнюдь не ханьских, которые не выходили за пределы великой стены. Итоговая синизация отнюдь не отменяет факта существования маньчжурского государства. Правящая элита как минимум до тайпинского восстания состояла из маньчжуров и монголов. Честно говоря, утомляет выступать в роли энциклопедического словаря для некоторых казахстанских участников ((( и почему это нельзя мне трогать Невского, раз он впервые открыл шведско-русский военно-политический дискурс? если мне что-то не разрешается, то пожалуйста, и вы за датчан дискуссию не разводите. Речь вообще шла о тунгусах в Китае и Центральной Азии.

честно говоря, неохота ваши сентенции искать. утомили вы меня своим мифотворчеством

господи, уважаемый, гугль вам в помощь, прежде чем делать такие утверждения: найдите хоть одну ссылку, что ваше утверждение соответствует действительности. сели в лужу, как говорится, так хоть не плескайтесь )))

киданей и их потомков кара-китаев я отношу к отрасли монголов, подверженных сильному тунгусскому влиянию - если судить по дагурам, которые считаются их прямой линией. но вы же так и не смогли опровергнуть ни одного моего факта ))) Политическое давление тунгусских государств на Центральную Азию на протяжении второго тысячелетия от рождества христова было огромным, это просто невозможно опровергнуть. Все мы - тюрки, монголы - жертвы этого давления, это было в 11-13 веке, это повторилось в более страшной степени в 17-20 вв., когда и мои, и ваши предки утратили суверенитет. Но это факт истории, и с этим приходится считаться. поклонником Китая я не являюсь (как, кстати, и России). стараюсь спокойно, без излишней патетики, относиться к истории. а она такова, что одни из наиболее сильных государств в Китае создали именно тунгусы, они же оставили как свое наследие Китай в его нынешнем виде. Который, если бы мои предки не были анти-маньчжурски настроены, мог быть раза в полтора больше - за счет Забайкалья, Приамурья, нынешнего российского Дальнего Востока. а что вы можете сообщить по поводу двоеданства? тот же Аблай разве не получал титул вана от Цинов, не отправлял аманатов в Пекин, при этом принимая российский протекторат? Кстати, Джунгария не является родиной моих предков, наоборот, из-за смуты Галдан Бошогту они были вынуждены принять российское подданство.

учите историю, дружище, а главное, подходите к ней объективно вот вам и ссылка на карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/KaraKhitaiAD1200.png указаны пределы державы кара-китаев - беженцев от тунгусов Алтан-хана. Как раз до Аральского моря ))) так что я как всегда оказался прав.

а что, разве в России было датское государство? насколько я знаю, иноземные принцы и принцессы обязаны были натурализоваться, принять православие, чтобы претендовать на русский престол. в китае же государство именно что было маньчжурским, т.е. - тунгусским по происхождению, маньчжуры насаждали в Китае свою администрацию, свои порядки и обычаи. несогласных - казнили. Маньчжуро-монгольские войска под командованием маньчжурских командующих вели войны в Синьцзяне. Ханьцев до угасания маньчжурской династии во второй половине 19 в., т.е. на протяжении более 200 лет, и на пушечный вытсрел не подпускали ни во внутренней, ни во внешней политике. так что, вы передергиваете ))) а шведы еще как влияли на российскую политику от Ивана Грозного до Петра первого - более 150 лет от начала Ливонской войны до окончания Северной. а до этого ведь и Александр Невский с ними боролся, и Новгород со Псковом

а какая еще политическая доминанта была в центральной азии в 11-12 в., что кара-китаи Ляо с берегов Желтого моря вынуждены были уйти в Семиречье, Жетису ваше родное? Не просто так же они ушли, а разбитые тунгусскими воинами Цзинь. кара-китаи подчинили себе восток кипчакской степи, разве не так? А это и есть "минимум до Аральского моря", если не дальше. При этом ни разу не пытались оспорить ни дипломатически, ни военным способом, насколько я знаю, политическое господство Цзиней. Его вообще до Чингисхана никто не оспаривал. Если бы казахи не ушли окончательно под крыло российской империи, граница Цинов была бы на Урале ))) так, же как если б буряты не приняли подданство России, маньчжуры минимум на Байкале обосновались бы. И мы бы с вами в одном государстве все равно были, но не в шатком СССР, а в могучем пятитысячелетнем Китае, и в этом форуме постили бы иероглифами ))) Что, вы не знаете о фактах двоеданства некоторых казахских ханов и султанов, того же Аблая? А что значит принятие подданства, как не признание политической подчиненности? А это как раз 18 век. Маньчжуры - политоним, принятый для ряда тунгусских племен в 17 веке, уже после создания ими государства Цин, или вы этого тоже не знаете? в англоязычных источниках всегда пишется, что "Manchu are a Tungusic people..."

обратитесь к литературе (Google вам в помощь), или посмотрите фильмы на National Geographic, их было немало на эту и смежную темы. на худой конец, вот вам ссылка на вики. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Wall_of_China там в тескте есть такой пассаж: надеюсь, переводить не нужно )))

хаха, ханьское государство было успешно сокрушено маньчжурами и монголами в 1644 году, почти на 270 лет. Учите матчасть. Появившееся в 1911 на территории Китая государство никогда формально не было ханьским. Это Чжунго - государство 50 с лишним минцзу (национальностей). Среди которых, кстати, и казахи есть )))

вы отрицаете, что тунгусские династи Цзинь и Цин влияли на центральноазиатскую политическую жизнь? Вообще то Цины аннексировали Восточный Туркестан, известный ныне всему миру под названием Синьцзян. Цинская экспансия принудила казахские жузы искать защиты у Российской империи. С другой стороны, покажите, каким боком российская политика зависела от датчан и вепсов. От шведов - да, очень на протяжении 200-300 лет.

так монгольские еще и тюркским языкам родствены, и что? Маньчжурская порода, если такая действительно выделяется, - лишь самая восточная часть популяции степной лошади. Как ее северной частью является, например, якутская лошадь.

ваш невысокий уровень общей эрудиции показывает то, как вы употребляете термин "халха-монголы". К вашему сведению, халх-монголы - одна из крупных, но даже не самая крупная из фракций нынешних монголов, которые сформировались в процессе распада монгольской империи в 16-17 вв. Точно так же, как на осколках Золотой орды возникли узбеки, казахи, ногайцы, каракалпаки и проч. Вы этого понять не можете? ведь на форуме вы давно, мы с вами оказывается уже и спорили в каком-то из топиков. "Халха" употребимо к части монголов только после 16 века. Или как еще вам надо это разжевать? влияние монгольской лошади на территории бывшего СССР видно хотя бы потому, что по английской классификации большинство пород на территории СНГ можно отнести к пони, т.е., кони в общем являются низкорослыми. Это во-первых. Во-вторых, лошади не имеют национальности. Монгольская лошадь - это популяция доместифицированных лошадей, существующая и поныне на территории Монголии и до сих пор подвергшаяся минимуму искуственной селекции. она, на мой взгляд, наиболее близка дикому предку домашней лошади. То, что эта популяция носит имя монгольской - это историческое и географическое название, не более. Как вам это разжевать еще раз? В 13 веке, на мой взгляд, ареал этой лошади был шире и занимал бОльшую часть степной зоны евразии - всюду, где жили народы в "войлочных домах". все остальные упоминавшиеся в топике породы - это продукт более или менее целенаправленной селекции, усиливающейся в направлении с востока на запад: что ваши так называемые "степные" лошади, что "арабки" и "англичанки". Как вам еще раз разжевать это? взгляды Буденного, на мой взгляд, устарели. Я придерживаюсь мнения, что очаг доместификации лошади был один, произошло это довольно давно, а нынешние различия лошадиных пород - это результат селекции человеком в разных природных условиях и с разным целеполаганием. тактика монголов была наилучшим образом приспособлена к специфике именно этой, малорослой и выносливой лошади. Монголы делали упор на мобильность, маневренность и высокую плотность огня/стрельбы, минимум контактного боя - то, чем руководствуется современная боевая тактика. И этим требованиям монгольская лошадь удовлетворяет в полной мере: она многочисленна (чтобы посадить верхом всю армию, включая заводных), не требует специального ухода ни в мирное, ни в военное время, хорошо поддается дрессуре (в отличие от лошади Пржевальского, котрой вы тут уши прожужжали, причем совершенно не в тему). Вы этого тоже до сих пор не понимаете? Если честно, даже немного неудобно за вас. столько усилий - и в свисток.

опять передергиваете факты, хорошо, если по слабому знанию истории, а не злокозненно ))) Стены при ханьских династиях обновлялись постоянно, вплоть до маньчжурской династии Цин, которая сумела инкорпорировать монгольскую верхушку во властную элиту империи и, тем самым, сняла угрозу с севера. При Минах монголы воевали с китайцами довольно успешно, от ойратов (взявших в плен императора) до тумэтов (осаждавших Пекин). Алтан-хану тумэтскому Мины платили дань в конце 16 в. То, что мы видим в окрестностях Пекина - это именно стена минского времени.

не надоело еще бороться с мельницами, которые сами и построили? монгольские лошади - это и есть самые настоящие степные лошади, наиболее близкие к историческому предку лошади домашней ))) по прихоти истории щас называются монгольскими а Буденный, конечно, крупный историк ))) колониальную историографию, на которую так обижаются некоторые казахстанские участники, навязываете, уважаемый, к тому же с мотивами лысенковщины. в то же время то, что монголы на своих лошадках пришли и завоевали полмира, даже маршал не отрицает.

все остальное, видимо, уже не подлежит сомнению ))) а что вы подразумеваете под резвостью? если маневренность и управляемость, то здесь, я думаю, монгольской табунной лошадке нет равных ))) вы видели, какие резкие маневры совершают табуны в степи? тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя. недостаток скоростных характеристик, как я уже говорил в споре с другим оппонентом, прекрасно компенсируются тактическими приемами монголов и выносливостью лошадей. См. мои ранние посты.

о профессионализме указанного сайта, а, следовательно, о достоверности приводимых им сведений, говорит хотя бы приводимые названия "пород" - это может быть на любом языке, но явно не на монгольском. Это выглядит так, будто основным источником для сочинителей, по крайней мере в описании истории породы и ее составе, был потолок, вторичным - палец ))) Это с одной стороны, со второй - описанные во второй половине статьи характеристики "пони" вполне подходят для их боевого использования. Кроме того, в ру.википедии указано, что в соотвествии с принятой английской классификацией почти все российские породы лошадей можно отнести к пони... дело ведь не в росте, дело в физических возможностях лошади. а они, почти все источники и "источники" указывают на это, весьма высоки. на мой взгляд, кстати, в англоязычной википедии это мнение также присутствует, монгольская лошадь - это наиболее архаичная порода, с минимальным селекционным вмешательством со стороны человека. потому она и вынослива, потому и способна выживать в условиях долгих и длительных переходов, не требуя особого внимания человека к ее участи. А это и есть главная ее стратегическая ценность в условиях и характере войн, которые вели монголы. с другой стороны, это уже Аскерборжу, "монгольская лошадь" - это опять таки не какая-то определенная порода, это популяция прирученных лошадей, характеризующаяся способом содержания, а потом уже фенотипическими характеристиками. То, что она носит название "монгольской" - так уж история распорядилась )))

вот замечательный прием казуистики. 1) Нет никаких сведений о том, что монгольская лошадь произошла от лошади Пржевальского - но аффтор об этом талдычит уже на протяжении нескольких постов. Зачем? затем, что 2) разделяет популяцию степной лошади на "монгольских" и "степных", и, исходя из надуманного тезиса о том, что монгольская лошадь якобы "несколько хуже для целей верховой езды", противопоставляет ей "Казахскую породу которая возникла в 4-5 веке". Видимо, аффтар пытается нас убедить, что "победы ковались" на казахских лошадях казахами, а не монголами на монгольских лошадях ))) это вот тоже подмена тезиса, недопустимый прием в честной дискуссии. Спор шел о том, могли ли монголы на небольших лошадях успешно воевать против европейской конницы на более крупных. Ни о каком противопоставлении "степной" лошади и "монгольской" до появления в топике сего аффтара и речи не шло.

в паспорт, в качестве фамилии. до этого фиксировалось только нэр и овог (имя-отчество)

так в том то и дело, что мясо ведь ввозится для промпереработки, которая изначально была на монгольский живой скот ориентирована. что в Улан-Удэ, что, казахстанцы подтвердили, в Семипалатинске (уу-ская и 7-палатинская тушенки, по армии и студенчеству помню, были самые вкусные - из монгольского мяса-то). По любому скотину гонять из Монголии выгоднее для Бурятии, но не для московских чиновников. Барьеры уж просто непреодолимые. на круг монгольское сырье выходило бы дешевле в два раза, я думаю, минимум, с соответствующим конкурентным преимуществом на российском рынке у сибирских регионов, и так небогатых, в общем-то. Но до Москвы не достучаться, у них своих забот полно. Откаты от крупных обладателей бразильских и аргентинских квот пилить надо. Если бы политика России в отношении Монголии была более определенной и предсказуемой, без взбрыкиваний а-ля старший пьяный брат, я считаю, то даже наши местные "мясники" могли бы вложиться в нормальный хладокомбинат, в ветеринарное обслуживание на монгольской территории, доведение монгольского мяса до российских требований. Капитала хватило бы. А вообще, для личного употребления я, например, импортное мороженное мясо не покупаю, своим, агинским и бурятским, обхожусь.

а, понял, степные - это киргизские и калмыцкие? что за источник? скорее, нафталиновые сведения брокгауза и ефрона из ру.вики? так про киргизскую вы же так и процитировали, "монгольского типа". калмыцкая - потомок монгольской с поправкой на обитание в среде, где породное разнообразие побольше (что необходимо для скрещивания и получения экземпляров с нужными характеристиками) и конные заводы где-то неподалеку существуют. и все равно вопрос остается, на каком основании вы "монголок" лишили почетного права называться "степными"?

тут надо пояснить участникам форума, что это со стороны российских властей устроены препоны. в прошлом году, когда в Бурятию перегоняли 3 тыс. овец из Монголии, наши надзорные службы потребовали оформления паспорта на каждое животное! дибилизм какой-то. а причина одна - монгольские мясозаготовители не способны платить "входные" на российский рынок. поэтому нам "выгоднее" возить мясо из Бразилии и Аргентины и загружать перемороженным хрен-знает-какой-свежести сырьем созданные под монгольский живой скот сибирские мясокомбинаты. до начала 90-х годов скот возили без всяких проблем, а уж ветеринарная служба в Союзе была строгой.

хаха, это, видимо, решающий аргумент и довод в вашем понимании ))) что значит "степная лошадь"? объясните, пжлста. Это какая-то неизвестная мне порода? или множество пород? и почему тогда это множество не инклюзивно для монгольской лошади? за что ей, бедной, такая участь вами приготовлена? а, может, это бтологический вид, наряду с "лошадью домашней"? любая дискуссия начинается с выяснения предмета, о чем спорить и категорий, к которым обращаются участники дискуссии. укажите тактико-технические данные и фенотипические характеристики "степной лошади", ареал ее обитания, исторический период существования этого феномена. А то дискуссия получается какой-то односторонней. вы даже письменным источникам не склонны доверять, почему ваших оппонентов должны убеждать ваши умозаключения? "лошадь домашняя" с биологической точки зрения - один вид, так же как и homo sapiens. хотя, может быть, "лошадь степная" это что-то другое )))

такое ощущение, что для оппонента монголы и их лошади - какое-то инопланетное явление ))) какие "степные лошади" имеются в виду, что это за новое понятие из фольк-теперь-уже-коневодства? монгольская лошадь, по вашему, не в степи что ли водится? По поводу генетики - монгольские лошади прекрасно вяжутся с любыми другими породами лошадей, давая при этом полноценное потомство, так что с количеством хромосом у них все в порядке ))) "Флегматичность" монгольской лошади - это как раз следствие ее дрессировки, с одной стороны, и показатель качества этой самой дрессировки, с другой. в бою, вообще то, энергию надо на борьбу с противником направлять, а не с резвым характером своей собственной лошади ))) а вот это уже (выделено п/ж) какие-то ваши собственные мельницы ))) ну это уж такой перл, с которым бесполезно дискутировать ))) остается только склонить голову и признать свое полнейшее поражение ))) моими логическими способностями сие выражение никак не понять

я также лично уверен, что империя Чингисхана не являлась халх-монгольской - хотя бы потому, что халха как этническая группа появилась в 16 веке, спустя 300 лет после Чингисхана. Логики во втором вашем утверждении я не вижу. Для меня очевидно, что верхушка империи при Чингисхане была монгольской, и нынешние монголы - прямые наследники того государства. Одним из доказательств (чтобы не уходить от темы) являются боевые традиции монголов. Например, дисциплины наадама были официально утверждены Чингисханом - борьба, стрельба, скачки. Эта традиция непрерывна на протяжении столетий, несмотря на все пертурбации, которые переживает общество.

зато казахстанцам, по-моему, визы в Монголию не нужны, в отличие от нас, россиянцев ((( с большинством стран СНГ безвизовый режим, а Россия с Монголией никак договориться не могут исправить положение дел.