Карай

Потому что со словами, как с деньгами в долг - берешь чужое, а отдавать вроде свое приходится. Мы тоже с чужими словами сроднились. "очаг" - вполне себе русское слово. Про сундуки и башмаки вообще молчу. Все наше. Очень нравится название отеля - "Балчуг" в Москве, типа отель "Грязь", кажется, в переводе?

не верю!!!! это лишний раз подтверждает, что наименование "татар" могло обозначать совершенно разные народы. Меня всегда смущало, что у нас множество поговорок с негативом про татар. Причем, с татарами-булгарами и др.совр.татарами мы всегда довольно мирно рядом жили. Да и не подходят эти поговорки к этим татарам. А это оказывается про вас, про монголов с вашими набегами...а мы теперь перед татарами "краснеть" за свои пословицы должны. В монг.языках, наверное, разница меньше, чем у русск., белорусск. и укр. У нас все-таки очень много заимствований из разных соседних яз, напр. польские слова в укр. и белор. или немецкие. У нас от финно-угорских. Вот откуда у монголов свиньи, не пойму. Трудно представить табун свиней. Есть версия, что на территории совр. Украины сало стало в почете именно потому, что свиней не угоняли кочевники во время набегов, то ли брезговали, то ли из-за религиозных моментов.

спасибо, конечно, что Вы польстили насчет чистоты славянской крови у русских, хотя сами же с тюрками нам тоже немало игреков накидали....мы не в обиде, дело прошлое. 13 век - относительно недавнее родство, автор статьи указывает на очень давнее время - андроновской культуры и т.д., когда только еще зарождались народы предки современных монголов и тюрок. Он пишет, что общие черты возникли именно в период контактов, как их результат, а не в момент появления этих народов. Разница становилась все меньше и меньше пропорционально увеличению периода контактов. Я ничего не могу сказать о лингвистической разнице тюркских и монгольский языков, для меня они звучат по-разному, но тех и других языков много, а я могу судить (причем поверхностно)об очень немногих. Конечно распространение тюркских языков намного больше, чем монгольских, соответственно и их влияние на другие языки больше, но это не всегда значит, что слова, пришедшие в тот же русский из тюркских яз., не были изначально точно так же заимствованы ими из монгольских. Наверное, мне как представителю незаинтересованной стороны, действительно легче наблюдать за этим спором, но ведь за этим стоит не только языковое, но и культурное влияние (на русских в том числе) - и тут хотелось бы истины, а не мифов. У нас ведь тоже есть любители сказок про Гиперборею. Кстати, есть ностратическая версия возникновения языков, но для меня пока это "трудноусваиваемое": " Исследования, посвящённые анализу сходств в различных семьях языков Евразии, появились в сравнительном языкознании сразу же после того, как были установлены границы между языками различных семей, то есть уже в первой половине XIX века. [Прежде всего выяснялись родственные связи с индоевропейскими языками.] В эпоху становления сравнительно-исторического метода учёные, занимавшиеся такими сопоставлениями, вынуждены были ограничиваться констатацией отдельных лексических и, реже, морфологических схождений, большинство из которых в ходе дальнейшего анализа было безусловно отвергнуто - как совпадения или заимствования. Однако, уже в 19-м столетии среди множества фантастических теорий сближения различных языковых семей можно выделить ряд вполне надёжных схождений. Разделы страницы о ностратической гипотезе - первой гипотезе дальнего родства языков: Урало-алтайская гипотеза - будущая основа Эскимосо-уральская гипотеза (Раск, Бергсланд, Фортескью, 1746-1998) Индоевропейско-уральские сравнения Индоевропейско-картвельские сравнения (Бопп, 1847) Дравидийско-урало-алтайские сравнения ("скифская семья" Колдуэлла, 1875) Индоевропейско-семитские сравнения (Мёллер, Кюни) Рождение ностратической гипотезы (Тромбетти, Педерсен, 1908) Классическая ностратическая гипотеза (В.М.Иллич-Свитыч, 1971-1976) Дальнейшее развитие ностратической гипотезы (Долгопольский, 1972-2005 и др.) Состав ностратической макросемьи Критика ностратической гипотезы Другие гипотезы дальнего родства языков http://www.proto-nostratic.ru/nostratic-cradle/nostratic-hypothesis.html Так что... Mitákuye Oyás’iŋ - Мы все родня ( яз.Лакота)

Познакомлюсь с древним монголом или тюрком - обязательно спрошу. Как всегда бывает - принимают что-то за историческую доказанность - как правило, удобную для всех версию, и делают вид, что других вариантов нет. Под нужный вариант подгоняются факты, доказательства, а неподходящие - игнорируются. Если Вы посмотрите в инете тему "фальсификация истории" - там пол истории было откровенно придумано вместе с доказательствами и артефактами. Я внутренне готова принять (если будут железобетонные док-ва) любые повороты в исторических открытиях. Даже интересно. Вам легче - Вы с этими языками знакомы. Мне приходится верить на слово. В одной из ссылок собственно и тюрок считают внешне омонголившмися гораздо позже в результате смешения. Отсюда и отрицание генетического родства и отрицание родственности языков.

привожу ту же ссылку, что и Steppe Man https://www.academia.edu/34807253/К_вопросу_о_генетическом_родстве_тюркских_и_монгольских_языков там довольно интересные факты, опровергающие (или ставящие под сомнение) алтайскую теорию. Есть и сомнения в генетическом родстве тюрков и монголов: https://www.proza.ru/2014/04/15/1939 Выше был спор, прежде всего, о "тюркских рунах" - здесь нельзя решать исторические события "по договоренности" - ВАШИ и НАШИ. Если бы монгольские ученые злоупотребляли фольками часто, возмущение было бы уместно. Но вроде их с этими пакостями не замечали прежде. "Как показал Т. А. Бертагаев в указанной выше работе, нет никаких серьезных оснований, ссылаясь на те или иные фонетические особенности реально засвидетельствованных (современных или старописьменных) монгольских и тюркских слов, утверждать, из какого в какой из этих языков были заимствованы такие, например, слова, как тюрк, сађдак и монг. saγаdaγ «колчан», тюрк, тамђа и. монг. Tamaγа «печать, тавро», тюрк, apїђ и монг. ariγun «чистый», тюрк, кöк и монг. köke «голубой», тюрк, jÿpäk и монг. jirüken «сердце», тюрк, äpk и монг. erke «сила», тюрк, ajak и монг. ajaγa «чаша» и т. п. Ведь то, что в некоторых (в том числе старописьменных) монгольских языках при сопоставлении с некоторыми тюркскими языками (в том числе старописьменными) констатируется открытость или звонкое окончание конечного слога в плане сравнительно-историческом (генетическом) не только ничего не доказывает, а, напротив, требует специального исследования. Лексические взаимозаимствования при соответствующих географических (территориальных) и общественно-исторических условиях возможны не только между языками неродственными, но и между языками (или диалектами) любой степени родства. Нет также, разумеется, оснований утверждать априори будто бы все, что в родственных языках является общим, восходит непосредственно к их праязыковому состоянию, а то, что в них существенно различается, должно быть не результатом их позднего обособленного развития, а только заимствованием из неродственных первоначально языков. " http://altaica.ru/Articles/sunik.pdf Короче, разбираться нужно.

https://www.academia.edu/34807253/К_вопросу_о_генетическом_родстве_тюркских_и_монгольских_языков

Значит, их количество должно убедить даже сомневающихся... это всегда долгая история, если тюркская версия считалась аксиомой - ее никто и не пытался опровергать, все только искали подтверждение. Если появилось сомнение и предъявлены факты, опровергающие эту аксиому - значит нужно искать дополнительные факты - направление уже задано. Наверняка будет реакция лингвистов на эту новость (не эмоциональная, а научная).

Монголы, не надо быть такими скромными... ищите доказательства... когда-то и Земля была плоской!

" Таким образом, дискуссия о языке хуннов, конечно, не закрыта, но теория их монголоязычия, ранее бытовавшая как бы на обочине, в свете как археологических данных, так и результатов исследований ономастики, возвращается на магистральный путь научной полемики. " http://asiarussia.ru/articles/674/

скорее, сникерсов, и пр. фастфудов и снеков, а не мяса... вот от этой дряни и разносит.

может быть, раньше бы тоже не нашла "10 отличий", понятно было, что есть более приятные и привычные глазу лица, а есть , как я сказала, "чужие". Но когда начинаешь интересоваться историей этих народов, постепенно непривычное становится привычным, и смотришь уже "другими глазами". И мне, честно говоря, это нравится.

Сегодня увидела карикатуру Шарли Эбдо на пожар в Соборе Парижской Богоматери... Такое впечатление, что мы живем на разных планетах, настолько отличаются у нас с ними (а это достаточно большая часть французов) понятия ДОБРА и ЗЛА. Вы считаете, что нужно кому-то что-то доказывать и обижаться? Понятие чести тоже у разных народов разное.

так внешние черты и формировались под влиянием внешней среды и питания в т.ч. На рисе особо не располнеешь - отсюда и культ полноты у тех же японцев и китайцев, появление сумо - из этого же разряда. Толстый - значит сильный и уважаемый

О происхождении и значении фразы «Не по Сеньке шапка» Первоначально популярное народное выражение, внесённое в «Русские пословицы» В. И. Даля, имело вид: «По Сеньке и шапка (по Ереме колпак)», который ныне считают продолжением цитаты. Эта пословица очень древняя, её появление датируется примерно XVII веком, который подарил нам большое количество пословиц и поговорок о шапках и шляпах, потому что эти головные уборы имели в те времена сакральное значение, считаясь вместилищем жизненной силы. Ношение шапок мужчинами было обязательным, а женщина, выходя замуж, также должна была покрывать голову, так как становилась «покрытой». Смысл данной пословицы заключался в том, что каждому воздавалась честь по его заслугам, в те времена определяемым исключительно принадлежностью к знатному роду. По высоте (до полуметра) шапок из ценных видов меха судили о знатности и древности рода, а также текущем статусе владельца данного головного убора. Простолюдин Сенька (знатного боярина назвали бы Семен), даже если бы у него были деньги на такую роскошь, как «горлатная» (сшитая из горл пушных зверей) шапка, да ещё расшитая золотой нитью или драгоценными камнями, просто не имел бы права её носить – его «шапочным» пределом был войлочный или суконный низкий головной убор. https://frazy.su/27306-kogda-prinyato-govorit-frazu-ne-po-senke-shapka.html

половину русских поговорок или идеоматических выражений современным людям переводить или объяснять нужно. А сейчас уже и дедушки с внуками на разных языках говорят. Представьте, как объяснить через 20 лет детям строки из песни Пугачевой: "И так захочешь теплоты, Не полюбившейся когда-то, Что переждать не сможешь ты Трех человек у автомата."

помельче, в смысле "более субтильные". Дело не в росте, а "ширококостности". Монголы - крепыши

Тем не менее, если переодеть парней на этом старом фото в русские косоворотки - будут среднестатистические ребята откуда-нибудь из Тверской области или с Урала, просто прищурились на солнце. А китайцы - "чужие", их сейчас в огромных количествах ежедневно выгружают и загружают на вокзале в СПб. Поверьте, ни одного более-менее близкого к европейским канонам (это просто факт, а не негатив), лишь изредка мелькают люди с лицами, похожими на монголов (т.е. широкими, с хорошо очерченными подбородками, с довольно глубоко посаженными глазами) это очень бросается в глаза. Не знаю, кто они..., но они - другие. Про корейцев ничего не могу сказать, Вам виднее. Я слишком мало видела, даже по ТВ. "Исследование черепов с Оленьеостровского могильника (Онежское озеро, мезолит) показало, что слабая монголоидность, по существу, является обычной особенностью древнего на селения Восточной Европы и сложилась она самостоятельно под влиянием суровых условий жизни. Такого рода монголоидность сохранили некоторые финноязычные группы (коми, удмурты, некоторые группы карел и мордвы) … Таким образом, можно поставить вопрос о восточноевропейском очаге монголообразования в завершающую фазу верхнего палеолита на базе слабо дифференцированных антропологических типов. О раннем появлении у населения Восточной Европы признаков монголоидности свидетельствуют материалы памятника Сунгирь... "Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция homo sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск: Томский государственный университет, 2001. – Т.1. – С. 309-324. – http://macroevolution.narod.ru/maloletko2001.htm]. "Не может быть и речи о едином центре возникновения монголоидов. Ныне можно говорить о нескольких разрозненных и разновозрастных очагах (центрах) возникновения групп с тем или иным «набором» монголоидных признаков» [Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция homo sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск: Томский государственный университет, 2001. – Т.1. – С. 309-324. – http://macroevolution.narod.ru/maloletko2001.htm]. Именно поэтому зачастую некоторые монголоидные черты воспринимаются, как "свои" европеоидами в России, т.к. эти же черты свойственны и их внешности. Это результат не только миграции, но и метисации, в какой-то степени. "Собственно сино-тибетцы изначально были европеоидами и на запад от Гималаев (т.н. «линия Мовиуса») сохранили свой расовый тип, но на Китайской равнине и в Тибете они растворились в позднем неолите среди аустрических долихокранных монголоидов Центральной Азии (отдельный от палеоуральцев монголоидный тренд), передав им свой язык, который те, в свою очередь, передали монголоидам приморской Юго-Восточной Азии (Сундского субконтинента). Списки заимствований из прасинотибетского в праавстронезийский дают понять, что сино-тибетцы по культуре намного превосходили австронезийцев, хотя те и растили рис. В то же время заимствований из праавстронезийского в прасинотибетский мало, и всё это – разрозненные слова, в основном бытовые. Монголоиды Юго-Восточной Азии являются носителями монголоидного тренда австралоидной расы. Проявление монголизации австралоидов в Восточной Азии произошло примерно 20 тыс. лет назад, но еще даже в неолите Юго-Восточный Китай был заселен людьми не монголоидного, а полинезийско-меланезийского типа А [Малолетко А.М. Ранние миграции и расовая эволюция homo sapiens // Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск: Томский государственный университет, 2001. – Т.1. – С. 309-324. – http://macroevolution.narod.ru/maloletko2001.htm].

Я все-таки придерживаюсь мнения, что между собственно тюрками и тюркоязычными народами современности - огромная разница. Для многих народов вопрос языкового первенства является сейчас чувствительным, хотя, возможно, эти самые народы в древности говорили на других языках и перешли на тюркские гораздо позже "в связи с обстоятельствами". Это нормальная практика, ничего не изменилось и сегодня. Мы все общаемся на этом форуме на русском, и многие не знают (или знают не очень хорошо) свой родной язык, но ведь никто не утверждает, что их русскоязычность признак принадлежности к русским, как к народу. Жаль, что этот чисто научный лингвистический спор превращается в какое-то соревнование. Надеюсь, что без подтасовок.

Может, в этой поговорке и есть ключ к названию народа. Возможно, колпак - не просто характерный головной убор, а символ чести, принадлежности к роду... Потерять его - лишиться чести, стать изгоем, возможно, предателем. Что-то вроде КРАСНОГО ГАЛСТУКА. Это малый символ Большой Родины. Помните, было стихотворение? Как повяжешь галстук, Береги его: Он ведь с красным знаменем Цвета одного. А под этим знаменем В бой идут бойцы, За отчизну бьются Братья и отцы. Если Вы по-человечески уважаете и гордитесь этим, значит Вам это по-человечески не может не нравиться. А НЕ по-человечески людям (нормальным) даже и думать не надо. Я вот точно знаю, что всем, кто продвигает противоположные вещи, рано или поздно "морду набьют". Так уже не раз было в истории. Это я по поводу "изгнания торгующих из храма". Ни один народ не выжил бы без взаимовыручки. А сейчас пытаются внедрить культ эгоизма и выгоды.

О том, что праязык венгров, возможно был тюрко-угорским, есть в этой ссылке ( http://bashkorttar.ru/?p=1876 ). Но это не значит, что письменность хунну не была родственной монгольским языкам. Спор идет о том, какой язык был "первее". В статье указывается, что язык "синих тюрок" - лишь диалект монгольского. И приводят аргументы. Следовательно, и язык венгров имеет корни, возможно, не именно тюркские, а, как указано в вышеприведенной статье: " Махмуд ал-Кашгари в ХI веке отмечал близость языка мадьяр к тюркским языкам, но имеющим некоторые отличия. " История миграции венгров достаточно подробно прослежена и описана. Если на основании буквы Х они хотят считать себя хунну - это их право. Главное привести достаточно веские аргументы в пользу такого мнения. Мадьяры предположительно были в союзнических отношениях с гуннами, но не самими гуннами, тем более не хунну. Хунны (точнее Хунну) — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северо-востоку от Китая. Гунны — народ, образовавшийся во II—IV вв. , вероятно, путём смешения тюркоязычных (как без сомнения считалось прежде) хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья. Племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки) , вторгшаяся в 70-х годах IV в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. "Лингвистическими предками венгров являются воинственные полукочевники-скотоводы, прародиной которых считаются степные области к востоку от Урала[10][11]. Существует версия антрополога Дамира аль-Кирами о родственности народов Венгрии и народов современных Татарстана и Башкирии.[12] Выделение прото-венгров из праугорской общности обычно соотносится с появлением Саргатской археологической культуры. В отличие от своих ближайших языковых родственников — хантов и манси, оставшихся в тайге — венгры ушли в степи и стали вести практически кочевой образ жизни. Примерно в I тыс. н. э. венгры перекочевали в бассейн Нижней Камы (где их памятники фиксируются караякуповской и кушнаревской культурами[13]), позже в причерноморские и приазовские степи и находились под властью хазар и булгар. Древневенгерская конфедерация племён состояла из семи собственно венгерских племён и трёх союзных этнически хазарских родов, отколовшихся от Хазарии под названием «кавары».(из ВИКИ) "В русском венгр — заимствование из польск. węgier «венгр» из праслав. *ǫgъrinъ (др.-рус. ѹгринъ, укр. угорець, сербск.-ст.‑слав. ѫгринъ, мн. ѫгре, серб. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, болг. унгарци, словен. vogr, vogrin, чеш. uher, словацк. uhor, польск. węgier, węgrzyn, лит. veñgras)[15]. В европейских языках имеет формы лат. Ungari, Ungri, греч. Οὑγγρικός, Οὖγγροι, фр. hongroi(s), нем. Ungar(n), англ. Hungarian(s), швед. ungrare. Все эти экзоэтнонимы произошли из булг. on ogur - «десять частей (родов)», зафиксированных в кит. летописях относительно культуры хунну (так китайцы называли гуннов см. выше. прим. мое). Согласно М. Фасмеру, в булг. on ogur, тюрк. on oguz означает «десять огузских родов». Начальное h- в названии Hungari считает возможным развитие под влиянием этнонима Hunni «гунны»(из ВИКИ) Самоназвание венг. magyar(ok) «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgor, ср.-греч. Μεγέρη) обычно разделяют на две части, первую из которых — mōś — сравнивают с самоназванием манси и названием одной из двух фратрий хантов Мось. Происхождение второго компонента неясно; скорее всего в нём скрыто финно-угорское слово, этимологически тождественное фин. yrkö «мужчина»[16]. Учитывая древнюю связь венгров с онногурами, есть определенная вероятность, что древнее самоназвание венгров Mogor представляет заимствование из древне-булгарского тюркского языка со значением Рог (из ВИКИ). Действительно, интересно узнать мнение венгров об этом открытии монгольских лингвистов.

извините, что вмешиваюсь... На мой взгляд (европеоида), у китайцев скулы не сильно выражены зачастую, лица довольно узкие, подбородок (в отличие от монголов) не так явно выражен, как бы утоплен, и часто маленький. А еще глаза... Если бы не эпикантус - зачастую у монголов глаза, как у русских, когда они щурятся, т.е. они по сравнению с надбровными дугами и скулами как бы утоплены, а у китайцев от бровей веко идет часто почти ровно до глаза, похоже на отекший глаз. И овал лица (я не говорю о полных людях) у монголов более четко очерчен, а у китайцев - не так. Короче "стандарты прекрасного" у монголов европейцам ближе, чем то же самое у китайцев. Как то так... Хотя я, конечно, не антрополог, это субъективное изложение. Вот, как, по-моему, выглядит типичный китаец: Для сравнения монголы (калмыки, раз уж о них заговорили)

так и биографы Тамерлана тумана напустили достаточно. Сколько мифов до наших дней дожило. По поводу начала войны - самый известный у нас. Как-будто планы нападения на СССР в один миг возникли и осуществились... как только гробницу вскрыли. Но ведь гуляет эта сказка. И про злой рок, который всех , кто участвовал в этом исследовании, настиг - тоже выдумка. Тот же Герасимов, который к останкам своими руками прикасался - дожил до преклонного возраста. У имени Карач или Карачар - есть значение в монгольском или др. языках? Как вариант - есть похожие названия в более степных районах. Напр . "Карача́н (Мокрый Карачан) — река в Воронежской и Тамбовской областях России. Исток находится к западу от посёлка Демьян Бедный, по правому берегу впадает в Хопёр (бассейн Дона). Длина реки — 95 км, площадь водосборного бассейна − 1300 км²[2]. Название реки Карачан имеет тюркское происхождение и восходит к двум тюркским словам: «кара», что означает «чёрный» и «чан» - «яма, сторона» (из ВИКИ) и одноименное село, которое возникло гораздо позже. Встретила такое объяснение: территории сегодняшнего Нижнего Карачана располагался 1-н из передовых отрядов Золотой Орды, что назывался Карачун, в переводе - "Черная смерть" Но возможно, это просто притянуто за уши. Карачун - действительно славянское божество, и есть множество таких топонимов на юге России (это я все к степи притягиваю). Может, и правда оттуда слово пришло? И появилось Карачарово.

да, генетическая память - штука хитрая

похоже, теперь эти качества "не в тренде"

Сейчас сложно сказать, было ли это умышленным пофигизмом, типа " после нас хоть потоп", расчет на молниеносный результат без оглядки на последствия, может это была глупость...или, как всегда, постарались пройдохи от науки, вроде Лысенко в генетике. Видимо, кто-то свои премии получил... и в научном сообществе, и в партийном аппарате, и в руководстве республик, где этот эксперимент провели. Только, вряд ли и сейчас, кто-нибудь от прибыли, пусть даже таким путем откажется... Сейчас, даже хуже, чем в сов.время. В Азии Арал губят, у нас леса уничтожают. Вроде бы всем это не нравится, но ведь не чиновники или бизнесмены лично с пилами стоят, те же наши родные сограждане радостно за 3 копейки готовы все выпилить и вырубить, а в оправдание приводят аргумент, что заработка другого нет. Для меня это все-таки вопрос совести, но совести, видимо, тоже нет. https://aggeek.net/ru-blog/vechernee-chtivo-hlopkovoe-proklyatie-uzbekistana