Карай

Т.е. все тюрки, которые не укладываются в Вашу матрицу, становятся "не совсем правильными"?

Может "полусырым" - это неправильное слово. Я думаю, что у европейцев другие предпочтения по поводу готовности вареного мяса. Правильнее было бы сказать "недоваренным" (опять же, на вкус европейцев), т.е. не сильно разварившимся, жестким. "Полусырое" - это другое, с кровью, розовое внутри. Это можно объяснить во-первых, привычкой, а во-вторых, желанием сохранить побольше питательных веществ. Вот еще одно упоминание, уже современное: "Вообще, надо сказать, что блюда из мяса составляют основу монгольской кухни. Очень любят жители этой страны блюда из вареной баранины, считающейся в Монголии лечебной. Впрочем, используются и конина, и говядина, и баранина, и верблюжатина, и козлятина, и мясо яков и сайгаков. Мясо не доваривают, чтобы сохранить в нем витамины, причем варят его почти без соли." http://asiarussia.ru/news/11612/ Как раз европейцы едят полусырое или даже сырое мясо: бифштекс (или печенка) с кровью, например. Бутерброды с сырым фаршем - немецкое национальное блюдо.

возможно, одни были более голодны, чем другие . Кстати, судя по первому приведенному Вами свидетельству, тюрки тоже ели "всухомятку", а не запивали.

здесь я с Вами не соглашусь - ЧК - это синоним для каждого из этих племен. Это факт, зафиксированный в летописях. Сложность только в том, что кроме топонимов и однокоренных слов до настоящего времени от них ничего не дошло. Поэтому предками каракалпаков, возможно, были представители не одного какого-то из этих племен, но представители нескольких из них и они поэтому и сохранили свое общее название. Если проследить, куда делись эти племена, хотя бы одно из них, будет понятна и судьба ЧК в целом. Если есть предположения, что часть из них мигрировала в Болгарию, Венгрию и Румынию, нужно искать следы и там. Возможно, под Болгарией подразумевалась Булгария. Вот здесь много про ЧК и входящие в них племена: http://library.kazachiy-hutor.ru/uploads/2016/03/Rasovskiy-D.A.-Polovcy.-CHernye-klobuki.-Pechenegi-torki-i-berendei-na-Rusi-i-v-Vengrii.pdf

Знаете, есть версия (скорее фольк). что берендеи, т.е. те же ЧК, были вообще славяне, предки русских, только сохранившие язычество. Поэтому, мол, их и называли "своими погаными". Поклонение медведю - традиционный культ для славян-язычников, опять же. Кстати, ув.Камал упоминал поверье, что каракалпакам было запрещено вступать в брак с русскими по причине их близкого родства. Мне эта версия кажется маловероятной, особенно если учесть современный вид и язык каракалпаков. Хотя, нужно делать поправку на слово "современный". В данном случае так мало фактического материала, что нужно проверять все версии.

даже если эти племена и есть, не уверена, что их название будет совпадать с русской версией. А других и не осталось. Так что, и тут не все так просто. Изменения внешние могли произойти не меньше, чем у венгров.

чем дальше в лес, тем интересней . Все-таки, думаю, нужно искать сведения о народах, входивших в состав ЧК. Проследить, по возможности, их передвижения, которые фиксировались в то время. Дальше сопоставлять с теми сведениями или остатками древних традиций, которые есть у совр. каракалпаков. 1. Торки упоминаются первыми в 985 г. 2. Затем упоминаются берендеи с 1097 г. 3. Затем поочередно упоминаются то одни, то другие, иногда эти понятия почти смешивают по значению, и так 1146г. . Зато с 1146 г. началось упоминание ЧК в значении торков и берендеев (и др. менее значительных). 4. Берендеи изначально жили за Доном, поблизости от болгар. 5. Затем берендеи селятся в Поросье и Верхнем Побужье в связи с заключением союза с Русскими князьями. Им была отдана территория в верховьях реки Рось с центром в городке Ростовец. Именно здесь начинают появляться их городки, вежи и т.д. Здесь в 1176 г. половцы согласно летописи "«взяша 6 городовъ Береньдиць». 6. Ведут полуоседлый образ жизни. Им отданы на кормление несколько городов и ими были основаны еще ряд городов: Торческ (столица), Саков, Берендичев, Берендеево, Ижеславль, Урнаев и другие. 7. Данные топонимии свидетельствует о том, что часть берендеев была переселена во Владимиро-Суздальскую землю (слобода Берендеева, ст. Берендеево, Берендеево болото и др.). А.С. Плетнёва считает, что эти берендеи вероятнее всего были переселены из Поросья Юрием Долгоруким и Андреем Боголюбским в период их обладания киевским столом.. (Плетнёва С. А. Древности черных клобуков // Свод археологических источников Москва, 1973. С. 25) 8. «Название в летописях исчезает к XIII веку. Во время монголо-татарского нашествия берендеи частично ассимилировались в Золотой Орде, частично ушли в Болгарию и Венгрию» (Вики). 9. В русском языке сохранилось множество слов, связанных с берендеями: в топонимике, «берендейка», «берендеить», «берендеечник», «берендеечница», «берендерить» и др. Даже в гастрономии: среди праздничных святочных блюд в нижегородской губернии ХIX - нач. ХХ вв. упоминают «берендеевскую ветчину, торсуевскую икру ". (Дмитрий Смирнов. Нижегородская старина. 2-е изд., испр. и доп. – Нижний Новгород: издательство «Книги», 2007. – 720 с., илл., ISBN 978-5-94706-047-8, с. 551.) Скорее, это связано с названием места, а не с народом, хотя.... 10. При этом в мифологии русских берендеев считают оседлым народом, похожим на славян (европеоидного типа), языческим, связанным с культом медведя (возможность оборачиваться в медведя). Сохранилось имя Берендей для мифических персонажей. Маленькое отступление, известно, что в составе ЧК были и местные ФУ племена. 11. Среди чувашей бытует мнение, что слово "берендей", звучит по-чувашски "пирень те", что имеет буквальное смысловое значение - "наш, говори (считай)", то есть, союзник. Об этом же говорит и цитата из летописи - "свои поганые". Кстати, чуваши, действительно долго сохраняли языческую веру и упоминались в летописях как "Блгари погани" (Волжские Булгары). Не могу комментировать, но нашла и такое. "Чуваши являются частью народов Великой Булгарии, давшей начало Дунайской Болгарии, Кабардино-Балкарии, Волжской Булгарии, Венгрии и Румынии, основанных родными братьями - сыновьями Болгарского Царя Кубрата. С этим связаны сведения летописцев о лёгких перемещениях Берендеев из русских княжеств в Болгарию, Венгрию, Румынию и обратно. " Т.е. некоторые чуваши убеждены, что берендеи и ЧК - их предки... Во всяком случае, у них есть Берендеевский лес в Чебоксарах. 12. У казахов есть род беренді или беренде. их территория: запад Казахстана, Поволжье (левый берег), Приуралье 13. с Туркменского волк тоже переводится как böri. Туркменский язык - один из наследников Огузского. 14. Единственным народом с самоназванием Берен, которые также являлись огузами были Бурзяне или Берйен, как они себя сами называют. 15. Бродников считают предками донских казаков. Бродники предположительно говорили на тюркском языке булгарской группы. (бордники, продники, бронники, бродничи, бродници) — этнически смешанное население побережья Азовского моря, нижнего Дона и Днестра в XII—XIII вв. Могли состоять из осколков хазар, булгар, огузов и др. Этимология слова не выяснена. Нет ли тут созвучия с берендеями??? 16. Берендеи - искаженное название огузского племени баяндыр, которое входило в состав 24-х древнейших огузских (туркменских) племен. Собрала факты и предположения.... попробуйте что-нибудь полезное выудить. Да, современных гагаузов считают потомками печенегов. Но, это не факт.

это, обычно, от недостатка знаний. Начинаешь узнавать больше - мир расширяется. С одним согласна - культура народа - это ГОХРАН нации. Нужно сделать все, чтобы не потерялся ни один народ.

нет, надеюсь до такого не дойдет.... это русских сейчас ордынцами стали называть, типа, в отличие от "истинных" (укро-) славян

не буду искать источник, прошу поверить на слово... процент азиатской составляющей меняется по мере продвижения с запада на восток. Грубо говоря, в Архангельске вероятность встретить значительную долю от тюрко-монголов в генах незначительна, а в Иркутске или Улан-Удэ это уже не редкость. Конечно, сейчас миграция вносит коррективы, это можно отнести к тем, кто много поколений прожил в этих регионах. Хотя цифры всегда усредненные. Примечание.... если бы тюрко-монголов была не капля, а стакан, то мы бы поспорили с вами, кто из нас тюрко-монгол

согласна, но Вы сами подчеркнули. что 1000 лет назад современные этносы либо не существовали, либо были другими. Здесь речь идет о современных каракалпаках, а не их предках, тем более, что эти предки на сегодняшний момент исчезли. Вы знаете мои евразийские взгляды, в т.ч. и на русских, как этнос: "Гумилев считал, что из смеси славян, угров, алан и тюрок разви­лась великорусская народность, а образование, включав­шее монгло-китайских и манчжуро-китайских метисов, часто возникавшие вдоль линии Великой китайской сте­ны последние две тысячи лет, оказались не стойкими и ис­чезли как самостоятельные этнические единицы [20, 52, 54]. Он писал: «Великороссы включают в свой состав: вос­точных славян из Киевской Руси, западных славян - вяти­чей, финнов - меря, мурома, весь, заволоцкая чудь, угров, смешавшихся сперва с перечисленными финскими племе­нами, балтов - голядь, тюрок - крещеных половцев и та­тар и в небольшом числе монголов»". https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/comments/evraziyskaya-sushchnost-rossiyskoy-tsivilizatsii/ Поэтому у русских можно найти сходство с кем угодно. Меня больше интересует, кем были и как выглядели племена в составе ЧК. И насколько значителен их вклад в современных каракалпаков.

«Где з одних летописях говорится о Тор-ках, Берендеях и Печенегах, там в других названы только Черные Клобуки <...>. Сие имя было для них общим и дано им, без сомнения, от черных шапок. То же значит имя нынешних Каракалпаков, некогда обитавших, по собственному их преданию, в России Восточной <...>. Сих же Черных Клобуков называли Черкасами...» К а р а м з и и Н.М. История государства Российского. М., 1988 (репринт 5-го изд.). - Кн. I. - Т. 2. - Стб. 90; прим., стб. 90.

я неоднократно сталкивалась с тем, что представители азиатских народов негативно реагируют, если говорят, что в их внешности или во внешности их предков много европеоидного. То же могу сказать и про русских в отношении азиатских черт во внешности. Хотя утверждать 100%, как именно выглядели в древности те или иные народы - это гадать на кофейной гуще. Тем более, что в настоящее время мы все - это продукт перемешивания в самых разных вариациях. Чтобы выглядеть, как 1000 лет назад, нужно было жить в полной изоляции от чужаков. Таджики должны быть близки к иранцам, персам - отсюда и европеоидная внешность. У меня такое впечатление, что печенеги выглядели примерно так же. У Гумилева так же есть указание на европеоидную внешность печенегов: " Южнее, между Балхашом и Аралом, располагалась держава Кангюй, или Канг. Это была тоже редконаселенная страна, но, видимо, культурная и самостоятельная. Жители ее назывались по-тюркски «канг-эр» — кангюйские мужи, но уже в VIII в. их стали называть «пацзынак» — по-гречески или печенеги, что нам знакомо по русским сведениям. Они не ладили ни с гузами, ни с соседними кыпчаками, обитавшими на склонах Алтая и в Барабинской степи, где растительность напоминает богатые пастбища по обоим берегам реки Дон, да и Иртыш своим положением в степи напоминает Дон. Все три этноса были европеоиды по своему антропологическому типу, тюркоязычны, воинственны, но не агрессивны. Вторжение иноплеменников им не грозило, ибо арабы в такую далекую степь не приходили: Хазарский каганат на Волге был заинтересован в мире со степняками, а Уйгурский каганат был занят постоянной войной с Тибетом."https://history.wikireading.ru/42776 Тогда понятно, что эти народы могли внешне "раствориться" в русском этносе, точнее в казаках, практически бесследно.

Всегда интересовало, почему на территории России столько названий, связанных с берендеями.... вот нашла научную статью А.В. Барандеева , в т.ч. и про историю ЧК: http://naukarus.com/otkuda-i-kuda-poshli-berendei Еще заинтересовало, что торков часто называли "шорками", и на месте предположительного главного города ЧК - Торческа "обнаружено огромное городище Шарки XI—XIII вв. площадью около 90 га «в 38 км."

Именно так традиционно изображают печенегов - с густыми бородами и европеоидным типом лица.... в отличие от половцев с азиатским типом. Откуда-то ведь такая закономерность в изображении пошла? ЧК, скорее всего, были тоже с бородами и близки внешне к европейцам. Азиатская составляющая, если и была, то ничтожно мала.

Очень интересно такое название, т.к. "карсаками" или "корсаками" русские называли разные кочевые народы: и калмыков, и татар, и казахов и др. Собственно казахов чаще называли "кайсаками" или "киргиз-кайсаками", чтобы не путать с киргизами. Не думаю, что здесь спутаны два этих названия, тем более, что есть еще упоминание "катайские". Я думаю, что в данном случае каракалпаки кочевали либо рядом с башкирами из рода "катай" (этот род, имеет в этногенезе казахскую компоненту.... заранее извиняюсь перед знатоками, т.к. ссылаюсь на написанное в статьях), либо рядом с казахами, которые принадлежали к этому роду. Сначала смутила область кочевания, но оказалось, что для башкир такие перекочевки до побережья Каспия - было нормально. И там происходили их контакты с ногаями. Причем под ногаями подразумевалось объединение разных племен. http://povolzje.yartel.ru/biblioteka/samarskaya-letopis/244-2010-11-05-14-25-50 Заранее приношу извинения, т.к. я не спец родовых связей.

поразительная фотография.... если бы не подпись и не национальный костюм, я была бы уверена, что это "южный" русский тип, даже и не "южный", т.к. фото не передает цвет волос и кожи. Практически нет привычных азиатских черт в лице. Возможно, это подтверждает версию, что в состав современных каракалпаков попали представители разных племен, у которых внешние характерные черты могли и различаться сильно.

Вы правы. я беру только территорию исторической Малороссии. Галиция в то время была в составе другого государства, как и территория Новороссии (бывш.Земли Войска Донского и т.д.), которые заселялись оседлым населением и обустраивались позже и не имели никакого отношения к Малороссии. "Новоро́ссия (Новороссийский край) — обширный историко-культурный регион в Северном Причерноморье, присоединённый к Российской империи в результате русско-турецких войн во второй половине XVIII века. Свойственные Новороссии население, инфраструктура и образ жизни сформировались на протяжении сравнительно короткого отрезка истории, а сам регион превратился из неосвоенной степи с редкими кочевьями в мощный промышленный район, ставший становым хребтом экономики сначала Российской империи..." (ВИКИ).

"Монголы варят мясо большей частью без всяких приправ, лишь с солью, и едва вода, в которой оно варится, успеет вскипеть, вынимают его из котла и едят полусырым. Бульон же, или, точнее, горячую воду почти без навара, разливают в деревянные чашки и пьют." из путевых записок исследователя ЦА М.В.Певцова, сделанных после его путешествия в Монголию в 1878-1879 гг.

ув.Нурбпек, я написала про монголов, казахов, по-моему, даже не упоминала . Однако, спасибо за информацию о сорпе. Я не думаю, что бульон монголы просто выливыют. Он также может стать составляющей чая или супа. Речь шла о "сухомятке", если Вы помните. Запивать можно по-разному. Под "запивашкой" я подразумевала то, что является продуктом для "запивания". Для русских и чай - "запивашка" (а китайцы с этим не согласятся). Не ищите негатив в моих словах.

Мне, конечно, трудно вникнуть во все тонкости родовых связей... для меня очевидно только одно - как мы все перемешаны в Евразии. Если не по крови, то по историческим и культурным связям несомненно.

"Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков. Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье, принимая участие в генезисе запорожских казаков.[источник не указан 457 дней] При заселении Северо-Восточной Руси, часть «чёрных клобуков», в основном берендеев, переселилась в Ополье на территорию Владимирского княжества, образовав полуавтономное государство, известное под названием «Берендеево царство».[источник не указан 110 дней] Проживающие в Китае, в Сюньхуа-Саларском автономном уезде и других районах провинции Цинхай, а также в провинциях Ганьсу и Синьцзян салары оторвались от сельджуков и мигрировали на восток в XIV веке. Ранее, согласно преданиям, салары жили около Самарканда["https://ru.wikipedia.org/wiki/Огузы

калмыки считают, что на их современные танцы повлиял Кавказ. Старинные варианты больше напоминают традиционные монгольские.

потому что у них есть чай. в который можно положить мясо . По-моему, мясо нарезается и предлагается строго в соответствии с традицией, кому какую часть положено.... или Вы имели в виду что-то другое? А суп у монголов - самостоятельное блюдо, не "запивашка".

они есть, под названием половцы.... видимо, в то время русские предпочитали свои названия . Дешт-и-Кипчак = Половецкая степь. а вот насчет отношений с половцами-кипчаками, я склоняюсь к "гумилевской версии" - что в своих бедах приятнее всегда обвинять чужих. Похоже, врагами они становились, когда участвовали в военных действиях на стороне противника (со стороны западных стран или в междоусобицах). В остальное время женились, крестились и пр.