Бахтияр

хорошо, туркестан, в понимании советская центральная азия+восточный туркестан. по источникам, например, более менее точная русская статистика 19 в. по своей территории, по ней чисто двум этносам, по казахам и узбекам (и племенные и сарты вместе), казахов напорядок больше, в два раза. прибавим сюда кыргызов, туркмен, каракалпаков, и отнимем от узбеков немалую часть кочевого и полукочевого узбекского населения, и добавим немногочисленных таджиков к оседлым. Что получаем? кочевых и полукочевых как мин. в два раза больше. это 19 век. 16 век, тарихи рашиди, автор пишет, восхищенно (самый крупный видимо для региона того времени) о численности казахов касымхана, тысяча тысяч, миллион человек, огромный народ (его слова). все народы (общности) численно оценивали во все времена друг друга, приблизительно или нет, но тем не менее, есть там также описание городов восточного туркестана, которые по его словам и на города не похожи, маленькие и малонаселенные, пишет о чистых могулов (остальные на его взгляд видимо были уже не чистыми) в кашгарии которых осталось всего 30 тыс. можно и других авторов своего времени поднять, где пишут об огромных массах населения степей, разных периодов. возьмем долину тарима, не понимаю как этот регион может быть густонаселенным, он и сейчас малонаселенный, и таким видимо был во все времена, все источники только и пишут, о скудости населения, трудности жизни, засыпанных песком селениях. резко-континентальный климат, бедные почвы, нехватка пастбищ, и вряд ли климат там отличался в 5 или 16 веках. а, рядом степи современной монголии, долины орхона и селенги, все великие кочевые объединения родились там, почему?

Ну и ? в теме я более чем детально расписал, про связь их. повториться?

Иран-Туран Бозорг, есть какие источники по численностям населения в туркестане, за разные периоды истории, чтобы понять были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленнее чем кочевое и полукочевое? это к устоявшемуся тезису, о том что мавераннахр всегда был более густонаселенным, чем оседавшие тюрко-монгольские общности.

миф, ничем не доказуемый, популярен у тюркских общностей ближнего востока и кавказа. первые тюрки из центральной азии.

пока рано говорить о количествах и пропорциях, массовых анализов ведь не было. так что и это пока спекуляция. и четкого и прямого ответа на пост чиала нет.

так и есть скорее всего.

среди узбеков если есть, то это малочисленные мигранты времен смут бабура, это не этно-культурный пласт современных узбеков, наподобие чагатайцев или узбек-кыпчаков.

Алп-бамси, на основе ваших постов, можно же сделать вывод, что и современные казахи образовались подобным же образом ассимилированные индо-европейцы, ханьцы, монголы, угры, у вас есть и О3, и С3, и R1а и R1b, и N, и G, и еще какие то, т. е. что это?

если хунну лингвистически не выделять то кто первые исторические тюрки? и тогда зачем это утверждение, что С3 "исконно" тюркская?

Этот вопрос мы обсудили подробно на туране, уйгуры и узбеки разные народы.

По хунну, мы говорили уже, чиал скинул данные антропологии, там они метисы, ханьцы их также не считали своими, т.е. расово на них похожими, у них были большие носы.А когда они дошли до европейцев, то они уж никак не могли быть монголоидами, т.к. в процессе миграции набрали в себя еще группы угров и индо-европейцев. Т.е. логически, как и вы можно предположить, что они были расово метисами. Логически ведь так выходит? Гаплогруппы, все мы знаем что они появились гораздо раньше любой этнической и даже скорее всего лингвистической общности. На сегодня "форумчане" с разных ДНК форумов, а выводы по гаплогруппам делают только они, т.к. это не наука, делают разные предположения, которые большей частью спекулятивны. По гаплогруппе С3, предположим, что она исконно тюркская, почему она не наблюдается у разных групп тюрков которые давно откололись от основной массы, якуты, чуваши, анатолийские и ближневосточные туркмены, более того можно логически сделать вывод, что большая масса С3 мигрировало и оставило свой след там где оно больше всего (среди тюркских народов), только начиная с 13 века. Причем ни у одного тюркского народа, С3 не является доминантной (ваши данные), а у групп монголов она почти везде доминантная, причем они также немало других общностей поглотили. Возьмем такой тюркский народ как кыргызы, профессионалы по гаплогруппам сделали вывод, что R1а есть группа индо-европейская, у кыргызов ее больше напорядок, чем у равнинных таджиков, к примеру. ПО всем данным кыргызы тюрки, лингвистически, смешанная раса, этно-культурно. Можно быть уверенным что эта гаплогруппа R1а, у них с незапамятных времен, наверное еще до тюркютов, а возможно и со времен хунну, эта гаплогруппа также есть и у алтайцев, хакасов, наверняка тувинцев, и также с незапамятных времен. Что у них индо-европейского? Какая преемственность от них? Для нашего региона характерно с доисторических времен смешение разных этно-языковых общностей и рас, мы находимся в центре, вокруг нас крупные популяции представителей разных рас, с разными гаплогруппами, поэтому коренные жители нашего региона в абсолютном большинстве расово смешанного типа. Предположим, в древнее время, два племени двух рас смешалось, по способу хозяйству они были собирателями и охотниками, появилась популяция расово и гаплогруппно смешанная, через тысячелетие их потомки вобрали в себя еще популяции с разными гаплогруппами, через еще тысячу лет этно-языковая общность с тюркским языком. И теперь по гаплогуппам можно ли сказать что представители этой гаплогруппы тюрки, а той нет? только по тому что R1а в большей части встречается у европейцев, а С3 у монголоидов? Большая часть выводов форумчан с ДНК форумов спекулятивны, основанные на воде, на предположениях, рано реконструировать по гаплогруппам историю, для такого исторически смешанного региона как Туркестан. Скорее всего, нет никакой тюркской гаплогруппы. У первых тюрков был набор гаплогрупп

если изначально "первые тюрки" (по кит. источникам, например хунну совсем не чистые монголоиды, кто то еще здесь приводил антрополог. данные по хунну, вопрос насколько они достоверны) появились как расово смешанное население, то скорее всего у них был набор (как мин. несколько) гаплогрупп. И связывать лингвистически близкие группы, что они одного генетического происхождения думаю не совсем правильно, это вроде легко опровергнуть историческими примерами. допустим если С3, т.е. мы признаем что "первые тюрки" генетически из "одной дырки" с монголоязычными, и тунгусоязычными, это группа С3 ведь не является преобладающей ни у кого из сегодняшних тюркских этносов (это по вашим данным), у абсолютного большинства эта гаплогруппа менее 50%.

алп-бамси, откуда такая уверенность что С3 "исконно" тюркская гаплогруппа?

у тевтонцев 13 века, неужто не было латников?

по всем темам одно и тоже

И почему это фолькхистори?

Стас, а где посты с этой темы: Этно-лингвистическая реконструкция Туркестана?

а где посты?

понятно. да видимо других источников кроме как китайских нет, по этим датам.

на уйгурском корова, не теленок

а кто пользовался, руникой в этих датах? видимо да, с манихеями. да и самые первые источники на нем, это всякие манихейские.

все же сомневаюсь, есть источники какие нить, доходили ли хунну на западе до ташкента?

в этой теме оказ-ся языки караханидов и идыкутов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%8b%d0%ba%d1%83%d1%82%d0%be%d0%b2/page__pid__116191__st__100#entry116191 вот такие слова есть, к примеру

сомневаюсь что они были тюрками.

я тут (в этой теме) скидывал, их слова отмеченные у гржимайло.можно сравнить, эти слова мало встречаются в зап. туркестане.