Бахтияр

в работе мухаммада имина садр кашгари (бека по происхождению приверженца белогорцев, написано приблизительно в 1790 годы), асар аль футух, о времени завоевания восточного туркестана и джунгарии цинской империей, читал такое, дословно так: узбеки, кыргызы, казахи, каракалпаки называют сартами таджиков и аймаков с таджиками понятно, а кто такие аймаки? по работе шах махмуда чураса, тюрки кашгарии делили в 17 веке население мавераннахра на узбеков и таджиков, третьих нет, и такой момент, что в андижане видимо тогда было таджиков больше чем узбеков, насколько это реально?

алишер, в данное время ты занимаешься троллингом. мною даны более чем исчерпывающие ответы, есть вопросы конкретные задавай, есть аргументы преподнеси их красиво, если нет ничего и сказать нечего, троллинг не благородное занятие. в теме, я дал свое мнение по казахским дулатам, это часть большого племени уйсин (хушин и др. производные), оно было изначально в золотой орде, а дулаты были до недавнего времени или есть и ныне среди ногайцев, кырымлы, и возможно башкир (табыны). их шеджере также полностью связано с золотоордынцами, они же это помнят, помнят майкы бия, байдибека и др. своих предков, устные предания говорят о том откуда они, и все это никаким образом не связано с могулами, с их дуглатами, с чагатаидами. даже же те же генетические данные, к которым часто ссылаются говорят что дулаты ничем не отличаются от других племен входивших в большой уйсинский племенной союз, и являются потомками одного человека (не знаю насколько это реально), это я из работы асана-кайгы.

верно, забыл про них.

не так, узбеки чтят муканну, исмоила сомони, ибн-сино, беруни, сарбадаров (по крайней мере раньше писали о них положительно как борцов против монголов), иранские эпосы про афросиоба, рустама и др., считают согдийцев, хорезмийцев своими предками, и т.д.

кстати, также показывает что кашгарцы считали узбеков другим народом. это 17 в. видимо тюрки кашгарии уже в 17 веке не делили непосредственно узбеков от других тюрков долины, и называли и тех других узбеками, но отличали их от таджиков.

Рассказ о том, как вторично повел войска на Андиджан 'Абдаллах-хан, и о том, как он возвратился, не достигнув цели шах-махмуд чурас. 1670г.

прошу перечитать тему, обсуждали. 1. ранее писал, с ссылкой на султанова, манглай-субе (кашгария) был политическим центром могулистана, там кстати и жили всегда дуглаты (а не там где сейчас дулаты), и некоторые другие. 2. в могульских источниках описаны противостояния могулов с казахами, впоследствие чего они покидают эти земли, в тарихи рашиди указано, их было так много что противостоять им было невозможно и они были вынуждены уйти.

понятно, всему есть объяснение. численность, технологии, и военная организация, возможно еще идеология. в разные эпохи бывают по разному.

думаю не от этого. устное творчество есть у всех народов, не только у казахов. подобное появилось недавно, в постсоветское время, и связано с экономическими успехами, к слову впервые за века центр экомической жизни туркестана переместился на север, есть чем гордиться сегодня. отсюда очень много казахов в интернете, даже здесь их больше чем всех других вместе взятых наверное.в сети и находятся любые ложные измышления, которые люди читают. а в целом, все народы похожи во многом, когда читаю например на форумах уйгуров с вт, там многое схоже, просто они не русскоязычные, потому мало что выходит за пределы уйгуроязычного интернета.

нет, не понимаю. подобное мнение беспочвенно, казахи не сверх-народ, никто в туркестане не считал их супервоинственным народом, они также получали от соседей, как и те друг от друга.

самым прямым образом.

1. с мнением т.н. казахских историков, что могулы это казахи. Тысячу раз уже писал ранее в этой теме, давал аргументы, выдержки из источников. И до сих нет ответов со стороны казахских юзеров, только повторение "утверждения", т.е.заново по новуму кругу. 2. а. Тогда то тюркское население Кашгарии, которое вы имеете ввиду (были еще и сами уйгуры восточнее, и были еще могулы) не называло себя уйгурами, оно именовало себя иначе, по караханидской традиции, тюрками по происхождению, муслимами по вере, и по идентичности своего юрта. б. но вопрос понятен, в тарихи рашиди четко и ясно описано, про разные народы туркестана, так вот автор пишет следующее: ранее могулы и кыргызы были когда то одним народом, но потом они разошлись с принятим ислама, кыргызы пошли по пути неверия, а могулы слились с мусульманами в один народ. Как вы думаете кого он имеет ввиду под мусульманами? таджиков, он их четко отличал от тюрков кашгарии, и не считал их своими, или чагатайцев, про них также написал что раньше они также были одной общностью, но потом разошлись. Читаем дальше, автор указывает, что в его время чистых могулов не осталось, всего около 30 тыс. на востоке (юдин предположил что их потомки это лобнорцы). Спрашивается, а с кем смешались остальные? с тюрками кашгарии, с которыми автор себя и могулов не делит, если делит то сословно, как то - райаты и аймаки. Если анализировать культурную антропологию, то видим что у могулов не было экзогамии (у казахов экзогамия), устройство государства характерное для местного населения вплоть до конца 19 в., у казахов оно совсем иное, даже музык. инструменты местные, у них нет домбры и кобуза например. А как описывает автор казахов, как чужой народ, как и узбеков, в некоторой степени враждебный. Более того, если рассматривать преемственность, то у современных уйгуров есть все о могулах, устные и письменные предания, уйгуры хранили родословные чагатаидов, все наши мазары делятся на три группы - караханидские, могульские и ходжей, валиханов пишет что потомки эмиров помогавшие туглук-тимуру есть и ныне в его время и они сохраняют влияние свох семей, мулла муса сайрами пишет что восставшие уйгуры в 1864г. обратились к детям исхак-ходжи чтоб они возглавии восставших, потому что они потомки мирзы аба-бакра дуглата (15-16 в.) и ранее их предки правили страной, значительная часть уйгурских беков (одно из сословий знати) это потомки могульских эмиров, а хакимбеки (ваны, князья) это потомки чагатаидов. а что уйгуры знают о хайдар дуглате, уйгуры всегда знали его как своего, образованная часть народа читала его и более того дополняла его работу, это редакция 19 в. продолжение тарихи-рашиди, и шах-махмуд чурас и анонимный автор тарихи кашгар и др. ссылались на него, и во многом пытались подражать его работе как исторической хроники их страны. ничего подобного казахи например не могут преподнести, о хайдар дуглате узнали совсем недавно, но записали уже своим предком, как и историю могулов, по мне это миф и псевдоистория.

честно говоря, сомневаюсь что в китае есть сильная казахская историческая наука. более менее пытающиеся писать правду или сидят в тюрьме или эмигрировали, а так одни сплошные фальсификации. а данный опус был видимо скопипастен с советских источников, в т.ч. того же юдина. ни с тарихи рашиди, ни с бахр аль-асрар нельзя ну никак сделать выводы о том что могулы вошли в состав казахов, нет никаких научных доказательств на этот счет. что мы и видим в данной теме, пока никто не дал никаких веских аргументов, только одни эмоции. у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали, и идет всегда акцент на низшие слои населения какой был при феодализме, как дехкане, типа все они земледельцы, или ремесленники в городах, или торгаши-купцы на худой конец, и в упор не хотят видеть высшие слои такие как дворянство (знать), которые в основном при феодализме и воевали как хорошо вооруженные дружины феодалов, а народ был ополчением плохо вооруженным, а все оружие и доспехи выделывали местные ремесленники-кузнецы-оружейники, но при всем этом при описании себя, выставляют исключительно как представителей знати (ак-суек), или "благородных" выдвиженцев из кара-суйеков, как батыры, бии, уже абсолютно никак не упоминая про многочисленный низший класс как кара-суеки, букара, карачу, котырые были теми же простыми пастухами, слугами, кузнецами, и др. отсюда и стереотипы такие, на самом деле все было иначе, никто например не считал казахов сверх-воинами в туркестане, такие же обычные смертные часто получавшие от соседей, как и наоборот. отсюда и полемики и оскорбления друг друга по этим вопросам. надо быть предельно адекватным, и пытаться быть нейтральным, что хоть и сложно в наше время в туркестане, но надо к этому стремиться.

1. я заметил, то что профайлы канишка и мавераннахр используют часто одни слова, термины, которые никто кроме них не использует, стилистика составления предложения схожая, оба писали что владеют фарси, знаю ранее что у канишки был фэйк на туран.инфо - "сарт", и название "мавераннахр", что то схожее по логике. почти всегда оба профайла присутствуют на форумах одновременно. насчет разных айпи, так это не сложно, аннонимайзеры для этого и существуют. 2. обиделись за мою позицию по родам могул, уйгур в составе узбекских племен? я высказал свое мнение, что ну никак мы не можем говорить что узбекский этнос вобрал в себя значительные компоненты могулов и уйгуров, как отдельные этно-культурные пласты, как в случае с тюрками восточного туркестана. вы же сами часто используете подобные аргументы, когда говорите например что род туркмен, или еще какой то был у той или иной общности, но это ничего не говорит о преемственности. 3. я не боюсь ничего, тем более полемики, давайте аргументы, будем обсуждать. 4. не надо переходить на личность, и называть меня шовинистом, это оскорбление, это совсем другое. я умеренный уйгурский националист, и это мои личные политические убеждения. и я пытаюсь отстаивать точку зрения моего народа по некоторым историческим вопросам на данном форуме, с этой целью например и была открыта данная тема, т.к. я считаю, что в данное время некоторые представители другого этноса, в данном случае казахов пытаются перенести на себя историческую преемственность от могулов, что не соответствует действительности. и есть попытки в целом (по другим вопросам), в т.ч. на "академическом уровне" выставить уйгуров неким сборищем, не имеющим истории.я сделал подобный вывод, много читая и много общаясь с разными людьми. возможно я и ошибаюсь, но такое сложилось мнение.

я так понял, что ни у кого из этносов алтайской языковой семьи С3 не является доминантной группой, кроме как у монголов. у тунгусоязычных другие группы преобладают, также и у гипотетических алтайцев японцев и корейцев не С3 доминантная. и заметьте еще раз, я вам как начали обсуждать этот вопрос, указал что ни у кого из современных тюрков С3 не доминантная, ни у кого, а у тех тюрков которые очень рано по историческим меркам отделились от основной массы тюрков, это чуваши и саха, но можно ее огузов добавить, С3 в удельном весе ничтожна мала. более менее часто она встречаеться только у тюрков туркестана связанных с монголами, и других групп образовавшихся вследствие этих событий 13 в. (ногайлы, хазара, татары). т.е. можно логически прийти к выводу, что С3 пришло массово к этим общностям начиная с 13 в., и связана с монголами. вроде и все тут согласны с этим. и в целом, т.н. первые тюрки, мне кажется называть первыми тюрками стоит только первых исторических тюрков, начиная с хунну, а т.н. некая аморфная языковая алтайская общность, это однозначно еще не тюрки, и какая у них там была гаплогруппа тоже уже не определишь научно, да и не столь она важна. гораздо важнее то что тюрки как некая культурно-языковая общность родились на просторах центральной азии, нашей общей родине, и вобрали в себя разные компоненты соседних рас и культур, это логично, и в этом ничего предосудительного нет, и большая часть из нас расово это древние метисные популяции центральной азии, с широким набором гаплогрупп. и сейчас народы туркестана расово, лингвистически и генетически мало чем отличаются от своих предков которые жили на этих же землях, полтора/две тысячи лет назад.

АксКерБорж, я к вам уважительно отношусь, но все же я даю всем своим утверждениям аргументы, опираюсь на АИ, задаю конкретные вопросы о преемственности той или иной общности. если вы утверждаете что то, дайте аргументы, будем обсуждать.

есть что конкретно сказать, опровергнуть вескими аргументами? и не не надо сплетничать, обсуждать личность.

если кому интересно я могу ответить на эти вопросы по отношению к уйгурам. и по этим элементарным вопросам можно будет сделать вывод о преемственности.

вы видимо не допонимаете, я имел ввиду, что дуглаты могульские, это не казахские дулаты. они тезки. как и канлы, по канлы вообще такая история, в тарихи рашиди есть фрагмент о том как создавались новые племена при туглук-тимур-хане, люди которые ему помогли стали эмирами новых племен (валиханов кстати пишет об этом, что все потомки этих эмиров живут в кашгарии и сохранили свое влияние, это кон. 19в.), одному эмиру по имени бекджак дали в управлени племя кангали, это племя стало именоваться как бекджак (или бекчик) по имени своего эмира, и везде дальше в истории они упоминаются как бекчики, они встречаются и у шах махмуда чураса в кашгарии, и в др. источниках восточного туркестана, но юдин предположил, что они вошли в состав казахов и вспомнили свое старое имя, и стали заново именоваться канлы. хотя в эти же времена канлы были всегда среди золотоордынских племен, т.е. они такие же выходцы из наследия золотой орды, как и казахские дулаты. здесь уже просто предположение или фантазия юдина сыграла свое, очень он хотел видимо видеть родство по созвучию, хотя никаких доказательств у него не было.

аргынов, кереев не было среди могульских племен. как и джалаиров. я не знаю откуда племя долот у кыргызов, возможно они родственники казахских, а возможно и от могулов, чоро, монолдор, нойгут это могульские племена среди кыргызов. в тарихи раши указывается, что после принятия ислама часть племени чурас ушла к калмакам, но потом вернулись. возможно часть их и осталась у калмаков. по уйгурам я писал много здесь, почти все могульские племена упоминаются в кашгарии у шах махмуда чураса кон. 17в., почти 18 век. они делились на партии белогорцев и черногорцев (ш.м. чурас был черногорцем), и уже полностью слились с тюрками восточного туркестана в единую общность, к ним также добавляется новое племя катикин (катаган) поселенные между яркендом и хотаном (местность каргилик), это ушедшие из под ташкента после или до смерти казахского турсун-хана катаганы.

в этой теме ранее уже писали об этом. вы вроде сами читали с атыгаем. я не сторонник тюркоязычия племени чингис-хана. так же и о могулах. когда пришли монголоязычные монголы (могулы), они возглавили общность где большинство было тюркоязычным, вследствие они слились и образовали общность могульскую, именно эту общность и описывает юдин, когда они все были уже тюркоязычными.

про выводы юдина я писал ранее в этой теме. юдин также был неправ в том что изначально речь могулов была тюркской, изначально она была монгольской, на самом деле изначально основатели этой общности были монголы, которые смешались с местными тюркоязычными общностями, и те примеры которые приводит юдин как аргументы их изначального тюркоязычия, это позднее явление, когда они уже тюркизировались. насчет племен которые ушли к казахам, там ключевое племя дуглат, в основном о них спор, потом идут канлы (о других и обсуждать нет смысла понятно что они не могульского происхождения), но нет никаких данных (письменных или устных) об этом (что дулаты и канлы из могулов). современные казахские дулаты это часть уйсинов, выходцев из дешти-кыпчака, как и канлы, из преемников золотоордынских государств.

казахам это надо доказать научно. вот элементарные вопросы, 1. знали ли казахи о существовании хайдара дуглата и его работе раньше, слышали ли вообще казахи о нем до 20 или 19в.? просто именно эту личность везде популяризируют как казаха или предка, или казахского дулата. поэтому такой вопрос. 2. есть ли хоть одно предание казахов о деяниях могулов, об их ханах, эмирах? 3. есть ли потомки этих самых могулов среди казахов (эмиров, беков, ханов)? ведь сейчас чуть ли не весь старший жуз к ним относят, по крайней мере, это очень часто можно увидеть/услышать. Где они, почему не заявят о себе?

да я это понимаю, алп-бамси просто склонен ассоциировать гаплогруппы с отдельными этно-лингвистическими общностями, проводит прямую корреляцию между гаплогруппами и языковой семьей, как то что изначально тюрки С3.

не знаю насколько достоверно, но такие обвинения уйгуров были в 2006 году, писали что с этим лозунгом гайдуки (была такая сельская банда чиликских уйгуров выходцев из вт в советские времена) избили казахов в чилике, в одном кафе, потом типа разгорелся "межэтнический конфликт", что думаю сильно натянуто, более подходит подростковый уличный конфликт. уйгурского сепаратизма в казахстане не существует, он есть только по отношению к кнр.