Бахтияр

да. и пока никто не может доказать обратное. так что это все лажа недоказуемая. какие могулы, если сами дулаты помнят кто они (казахи), кто их предки (майкыби) и откуда они (с алтынурды).

алишер, у тебя ошибка причислять по именам племен, одни племена создаются другие исчезают, имена часто повторяются.

это ни о чем не говорит, могулы сформировались в районах где жили тюрки-хакания, как и чагатайцы, и язык у них был соответствующий, в теме вопросы о могулах все расписано. о родственности чагатайцев и могулов пишет хайдар дуглат (также о неродственности с казахами и узбеками), также о неродственности узбеков и могулов пишет фазлаллах рузбихан, и бабур думаю тоже это подметил.

это доказательство? там написано, что узбеки и казахи с одной общности, но мы говорим о могулах и казахах, это разные народности в 16 веке, которые говорили на разных языках, и имели иные обычаи. такая же разница как у чагатайцев с узбеками. тарихи-рашиди. встреча саид-хана с касим-ханом, касим-хан говорит об обычаях казахов, знакомит саид-хана с обычаями своего народа.

какие у узбеков есть предания касательно караханидов? есть ли они вообще?

какие доказательства? судя по тарихи рашиди, моголы и кочевые узбеки, это уже народности, разные. причем могулы ближе к чагатайцам, и они это былое родство осознают.

вот, к примеру еще один Собрание сочинений. Том 3. Чокан Валиханов стр.113 Беллью_Кашмир и Кашгар_1877_5.bmp

стереотипов много, один из них, что типа уйгуры не знают своих родословных, у уйгуров нет обычая жеты ата, но тем не менее они знают и хранят память о истории своей семьи, и своих предков, у некоторых семей есть письменные родословные - тазкира (в основном те кто от знати), другие устно, но хранят и помнят, есть и такие кто забыл и утерял связь, это в основном ассимилированные семьи.

что поделать, если люди не понимают различий между народностью и племенем. они называли себя узбеками, по имени своей народности, в это же время на востоке, в восточной части вт жила средневековая народность уйгуры, которые только переходили в ислам. некоторые европейцы нас татарами еще называли.

большая часть могулов влилась в состав разных юртов уйгуров, утеряв родо-племенное деление.

уйгуры из которых происходил Алишер Наваи были из бахшей т.н. писарей, чиновников, которые были во всех монгольских государствах, о них есть записи и на руси, и в иране, и в китае, эти бахши были родом из идикутства (восточная окраина восточного туркестана), у них не было племенного деления, и большая часть по вере была буддистами и несторианами. в мавераннахре среди чагатайцев они также не были племенем в их составе, т.к. изначально были из городов, и попали в мавераннахре в городскую среду, и видимо вместе с чагатайцами перешли в ислам. думаю они составляли некоторое время отдельную этническую общность, т.к. были из другого уже давно состоявшегося народа. потом же приняв ислам видимо влились в ту тюркоязычную общность которая сформировалась в этот период в мавераннахре, эта общность включала в себя как самих чагатайцев пришедших с востока, так и другие более рание волны тюрков. а те уйгуры что с дашти-кыпчака, они были племенем, т.к. если они также были родом из вт, они попали уже в другую культурно-хозяйственную среду, где было родо-племенное деление и они вошли в образовавшуюся общность как племя или род. а возможно просто по имени или по происхождению родоначальника нового племени/рода, т.к. в это время появилось очень много новых племен, с этнонимами ранее существовавших или существующих этносов, или новыми этнонимами, про это хорошо описано в тарихи рашиди, про то как туглук-тимур-хан создавал новые племена, а по сути раздавал группы людей одной или разных общностей в подчинение своим приближенным людям которые помогли ему стать ханом, например охотнику из чалыша (карашар, восточный туркестан) по имени бекчик он отдал аймак кангали, и по имени своего феодала они стали именоваться именем бекчик, и с этим именем они встречаются на протяжении всей истории в восточном туркестане видимо до прихода цинов.

там не то что разные племена, а разные этнические общности, как с чагатайцами и узбек-кыпчаками. в теме вопросы по могулам, я это наглядно показал. из твоего примера, не видел племен карлук и джагатай в составе могулов в тарихи рашиди и в хрониках шах-махмуда чураса. и потом название племен не всегда говорит о полной общности, большая часть (или меньшая, не это важно) племен составившие общности чагатайцев, узбеков (тех что были ранее в дашти-кыпчаке), могулов вышли с востока и связаны с одним временем расцвета монголов, но потом они разошлись, и образовались разные этно-языковые общности, в которые вошли также иные местные общности.

с могулами мусульманами они роднились

без доказательное утверждение. на самом деле все они с дашти кыпчака, а не могулистана.

вообще то я написал другое да есть, но сомневаюсь что они и те дуглаты одно и тоже, т.к. еще то ли в тарихи рашиди или у чураса указано, про аймак долан, и там дуглат и долан как разные группы. дуглаты же и как многие другие могульские племена слившиеся с тюрками восточного туркестана отошли от родо-племенной идентичности и перешли на традиционное деление по юртам, группы жившие более изолированно типа лобнорцев, доланов, нюгейтов, ардебюль, хурасан (последние две группы, это потомки могулов пришедших с юнус-ханом из ирана) дольше хранили особенности родо-племенного деления, более того этноним могул у них держался вплоть до конца 19 в. (ссылаюсь на куропаткина, про то что некоторые доланы еще называли себя могулами).

у многих народов туркестана друг о друге ходят различные ложные стереотипы касательно уклада жизни, традиций, обычаев. предлагаю в этой теме некоторые подобные стереотипы разрушить.

у чураса заметил также, что тюрки кашгарии называют киргизов и калмаков также карайанчуками, возможно что только тех кто служил или подчинялся яркендским ханам чагатаидам. они ханы-чагатаиды на них часто опирались в противостояниях с местными феодалами, чурас писал что они были ненадежны и часто предавали ханов, как впрочем и местная знать. и все это привело к печальному концу, чагатаиды ушли со сцены западных районов кашгарии, они остались только на ее восточных окраинах, в турфане и кумуле.

в работах восточно-туркестанских историков много можно найти, например, нашел такое, что уйгуры часто называли ойратов, помимо названия калмак еще и могулами, или могулами-чогулами, этим же названием я так понял называются халха и чахары также (хотя надо уточнить), это написано у мухаммада имин садра кашгари и в ислам-наме муллы шакира, джунгарию, в т.ч. илийский край и семиречье они (уйгуры) называют могулистаном, а илийский край конкретно, багистан (страна садов), видимо уйгуры перенесли название страны на народ который в это время ее населял. в тарихи рашиди указано, что когда туглук-тимур-хан принимал ислам, часть племени чурас во главе с несколькими эмирами воспротивились этому и ушли к калмакам, по потом он пишет что они вернулись (и далее на протяжении всей истории мы видим что чурасы живут в кашгарии), но возможно часть все же осталась среди калмаков.

да есть, но сомневаюсь что они и те дуглаты одно и тоже, т.к. еще то ли в тарихи рашиди или у чураса указано, про аймак долан, и там дуглат и долан как разные группы. дуглаты же и как многие другие могульские племена слившиеся с тюрками восточного туркестана отошли от родо-племенной идентичности и перешли на традиционное деление по юртам, группы жившие более изолированно типа лобнорцев, доланов, нюгейтов, ардебюль, хурасан (последние две группы, это потомки могулов пришедших с юнус-ханом из ирана) дольше хранили особенности родо-племенного деления, более того этноним могул у них держался вплоть до конца 19 в. (ссылаюсь на куропаткина, про то что некоторые доланы еще называли себя могулами).

в работе мухаммада имина садр кашгари (бека по происхождению приверженца белогорцев, написано приблизительно в 1790 годы), асар аль футух, о времени завоевания восточного туркестана и джунгарии цинской империей, читал такое, дословно так: узбеки, кыргызы, казахи, каракалпаки называют сартами таджиков и аймаков с таджиками понятно, а кто такие аймаки? по работе шах махмуда чураса, тюрки кашгарии делили в 17 веке население мавераннахра на узбеков и таджиков, третьих нет, и такой момент, что в андижане видимо тогда было таджиков больше чем узбеков, насколько это реально?

алишер, в данное время ты занимаешься троллингом. мною даны более чем исчерпывающие ответы, есть вопросы конкретные задавай, есть аргументы преподнеси их красиво, если нет ничего и сказать нечего, троллинг не благородное занятие. в теме, я дал свое мнение по казахским дулатам, это часть большого племени уйсин (хушин и др. производные), оно было изначально в золотой орде, а дулаты были до недавнего времени или есть и ныне среди ногайцев, кырымлы, и возможно башкир (табыны). их шеджере также полностью связано с золотоордынцами, они же это помнят, помнят майкы бия, байдибека и др. своих предков, устные предания говорят о том откуда они, и все это никаким образом не связано с могулами, с их дуглатами, с чагатаидами. даже же те же генетические данные, к которым часто ссылаются говорят что дулаты ничем не отличаются от других племен входивших в большой уйсинский племенной союз, и являются потомками одного человека (не знаю насколько это реально), это я из работы асана-кайгы.

верно, забыл про них.

не так, узбеки чтят муканну, исмоила сомони, ибн-сино, беруни, сарбадаров (по крайней мере раньше писали о них положительно как борцов против монголов), иранские эпосы про афросиоба, рустама и др., считают согдийцев, хорезмийцев своими предками, и т.д.

кстати, также показывает что кашгарцы считали узбеков другим народом. это 17 в. видимо тюрки кашгарии уже в 17 веке не делили непосредственно узбеков от других тюрков долины, и называли и тех других узбеками, но отличали их от таджиков.

Рассказ о том, как вторично повел войска на Андиджан 'Абдаллах-хан, и о том, как он возвратился, не достигнув цели шах-махмуд чурас. 1670г.