Zake

Жужан связывали с "татар" в источниках. Связи с "нирун" нет. Это очень слабая версия, домыслы, несерьезно для истор. форума

Когда жил Абулгази? Он пользовался работой РАДа и что-то от себя добавлял.

Жужан - не нирун. Я вообще о другом спрашивал.

По этой логике нынешние монголы и средневек. монголы могут тоже быть тёзками?

@Bir bala что думаете?

В 16 веке они (катаганы) составляли 40% казахов (2/5). Лат. conglomerates - скопившийся, собранный. Если конгломерат, то по какому принципу, с какой целью они "съединачились", объединились? Я считаю, что об этом говорит их название, следование "йасаку"/"йасе" или "катагану". Ок, ждем вашу версию.

Конечно, эти законы именно "вбивались" в голову. Позже, в связи с оседанием и внедрением шариата, сторонники следования за йассой Чингиза (в соот-вии с нормами ислама насколько это возможно) представляли отдельный лагерь и их провозглашенные самоназвания , напр. "катаган" (по словарям это тоже самое что и "йасса", "йассак", т.е. "закон", "запреты" ), "йусун" ("обычай","закон") говорят сами за себя. Обратили внимание что в некоторых казахских шежире катаган идет от Коелдера, т.е. того самого мангыта Хуилдара, соратника Чингиза? В принципе, я о том же что и вы: катаган - это именно конгломерат племен, который не является тождественным катаганам Чингиза.

Бред, никто не мог помнить про жужан. Даже если и жужане носили название татар, то не обязат-но что рашидадиновские татары являются их потомками. Или точнее, мы этого никогда не узнаем. Просто среди всех татар какая-то группа носила собственно название татар, почему можно только подозревать.

@Bir bala вот вы же говорите, что читали работу Кенжеахмета. Что понимается под "Илибали" в работе Кенжеахмета (вернее что могло пониматься в минских хрониках)? Как вы думаете, читал ли внимат-но эту работу сам Атыгаев?

Причем тут датировки? Атыгаев полностью полагается на Тарихи Рашиди, поэтому всё понятно с его "датировками" и обьяснениями.

Как раз сведения Миншу полностью стыкуются с канвой событий. Не увидел серьезных аргументов у историка. Понятно, что уважаемый Атыгаев будет продолжать гнуть основную линию. Имеет право.

Подобный вопрос вы уже задавали https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=450424

Он Черное море обошел по кругу: Анатолия, Болгария, Румыния, Украина и т.д. По такому маршруту в Рум из Золотой Орды в 14 веке ходили процессии, все это зафиксировано в источниках. Позже распишу и покажу на конкретных примерах из источников.

Найманы связывали себя с уйгурским каганом, тер-рия этого каганата была огромной.

Устное народное творчество. В основу могли лечь реальные события, допустим 14 века. Дальше все обросло другими подробностями. Эпосы дополняются со временем.

Наши историки, вообще, не заметили переселение целого Улуса Хулагу в Могулистан в 15 веке. И, конечно, никак эти обстоятельства не могли учитывать. Но потихоньку уже начали вникать в указанные факты, форум-то читают. Историю формирования казахского проекта/ханства, со временем, будут пересматривать. По любому. Против фактов не попрешь.

Что там понимать? Вам нужно было просто пройтись по моим ссылкам и прочитать. Ок. 40 тыс семей было переселено Тимуром в Могулистан в 15 веке из Улуса Хулагу. Часть этих ильханских переселенцев ушла с Едиге, сподвижником Тимура и дальше они уже участвовали в ногайской истории. Часть (хорезмская группа) после смерти Тимура якобы ушла обратно в Рум. Все эти факты зафиксированы в источниках. Поэтому, в частности, жагалбайлы разбросаны на огромной территории.

Вы даже не поняли что я имел в виду. Конечно, жагалбайлы связаны с ногайцами.

Наверное можно, имена давались же ситуативно. Там нужно понять сам контекст имянаречения, если это возможно.

Я не прошу судить о правдоподобности сценариев. Этот форум читает много иследователей, кто то может дальше разовьет эти мысли.

Вы посмотрите все мои темы, меня уже относили и к дулатам и конратам и т.д. Нельзя что ли быть просто казахом и изучать беспристрастно историю своего народа? Без всякой личной выгоды и личной заинтересованности? Еще мне кажется, что вы не обратили внимание на общий вектор моих мыслей. Я начал с исследования перемещения номадов в Могулистан, где в 15 веке образовалось Казахское ханство Керея, Джанибека. Так, согласно источникам в 15 веке в Могулистан перемещались только ильханские карататары (монголы) в кол-40 тыс. семей и отд. группа иранских ойратов. (Перемещения народа из Улуса Абулхаира согласно источникам не было, кроме указания "позднего" Дулати). Поэтому только после установления факта переселения народа Улуса Хулагу в Могулистан начался раскручиваться дальше весь клубок с жагалбайлы, рамадан, аргын тобыкты и т.д.

Вот здесь я писал уже о Лез и Құржы.

В первую очередь я исхожу из базиса, что казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. Подробнее об этом можно прочитать здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/#comments https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/#comments https://forum-eurasica.ru/topic/4775-казахские-жузы/?do=findComment&comment=453053 О связи жагалбайлы и найманов много писалось. Если принять во внимание общий соколинный тотем и собирательное название племен Уйгурского каганата, то название жагал[бай] - это чигиль/jagil Подробнее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/#comments Далее, если исходить из синонимичности и эквивалентности Жагалбай=Турумтай, то как я писал ранее можно найти следы жагалбайлы в Улусе Хулагу. Я предполагаю, что казахские жагалбайлы являются выходцами из ильханских найманов. В общем уже писалось, что немало найманов было на админ. должностях в Улусе Хулагу и как бы на это сетовал сам Джувейни (или мне так показалось). Найманский фактор в ильханском баскакстве присутствовал начиная с Угедея, потом продолжился при Гуюке и Менгу. В частности при Менгу в связке упоминались Найматай, Турымтай, Сариг-Бука (имхо желтый бык Шарбуга из шежире жагалбайлы) и местный мелик Аррана и Азербайджана Садрадин (скорее всего это и есть Саду). Все они были помощниками, заместителями всемогущего ойрата Аргуна, монг. баскака в Ближнем Востоке. В общем, верхушка шежире жагалбайлы может быть связана с реальными людьми, которые осуществляли налоговое администрирование в Улусе Хулагу. Это были как представители самих монголо-татар, так и уроженцы Иранзамина.

Саяки (кыргызы) помнили и Нил, и Каир и Эрдене. Об Эрдене упоминал и Хромой Тимур. Эрдене или Эретна или Иринчин или Пайгамбар Косе (Безбородый Пророк) - это последний наместник (де-факто) Улуса Хулагу при Абу Саиде. Позже стал вассалом мамлюков. Колоритная личность. Я связываю его с Алдар Косе, Жиренше шешен из рамадан жетиру. https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

То что кереиты жетыру по шежире пришли из Куддыс (Иерусалим)? Или по эпосу Кыз Жибек зимовки жагалбайлы на Ак Тениз (Средиземн. море), а летовки на Кара Тениз (Черное море)? Или саяки (кыргызы) по санжире кочевали вдоль Нила? При этом читавшим историю улуса Хулагу понятно почему саяки могли запомнить мамлюкский египетский Нил. Увы, это не сказки. Это все подтверждается источниками.