Zake

С чего вы вообще взяли что те 30 татар были связаны с алчи-татарами? Пока по хронологии и содержанию с данными РАДа бьются уйгурские данные из Кочо, т.е. и там и там народ "шести татар" - "алты татар", и там и там они повинуются хитайским государям и эти источники составлены примерно в одно время. Плюс данные лингвистики по палатализации т>ч в монгольских и тунгусо-маньчж. языках, отсюда "алты татар">"алчи татар". Вот вам базис, а остальное бома-алагчины, жужане, отуз татар и т.д. - всё это воздух. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458942

Почему вы усложняете так себе жизнь? Да просто просмотрите материалы про "туткаулов", все же давным давно исследовано и изучено до нас.

Я не знаю как Бома - Алагчин может быть опорой для этимологии алчи татар 13 века? Каким боком? Когда жили эти бома и когда алчи? В нашем случае опора - это данные Рада и уйгурские данные из Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm) И там и там идет речь о народе "шести татар", т.е. "алты татар бодун", которые повиновались хитайским государям. В общем, алты>алчи, т.е. алчи- это скорее всего, корневое племя и/или обобщенное название народа "шести татар", т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде).

Я все это давно читал. Вы по ходу не хотите осознавать когда жили первые татары - жужане, это дотюркские времена и когда жили алчи и проче татары, а это уже 13 век. Ну ладно, это ваше дело. И не надо примешивать к ним отуз татар, тогуз татар. А вот народ "шести татар" уже имеет к ним отношение. Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259

Касательно палатализации тюркского "алты" в "алчи". Нужно иметь в виду в виду, что алчи и прочие татары находились в орбите империи Цзинь, в котором в ходу были и тунгусо-маньчж. языки (прошу на это обратить внимание @Bas1). А в тунгусо-маньчж. языковой среде палатализация т>ч обычна, в частности тюркский taquq- тауық (курица) у них превращается в чоко. Об этом пишет в своих статьях А.А. Бурыкин А.А.Бурыкин Институт лингвистических исследований РАН, Санкт-Петербург О происхождении вариантов притяжательного суффикса 3 лица -ы/-и//-сы/-си в тюркских языках в свете истории местоимений и притяжательных суффиксов в тунгусо-маньчжурских языках Стр 2 ."..Маньчжурское местоимение чэ ‘они’ восходит к *ти: палатализация т>ч для этого языка обычна.." https://zaimka.ru/burykin-jurchens/ 145. t’i-huo tiho, ciho курица. Cр. ма. чоко курица, петух, чоко, нан. чико, ороч. чоко курица. ТМС II, 403б чоко. Слово часто сравнивается с п.-мо. takiya, мо. тахяа курица, неотъемлемое от др.-тюрк. taquq курица,ср. еще кор. та(л)к курица а причиной палатализации считается дифтонгический характер гласного первого слога.... В общем, в той языковой среде, где обитали алчи и прочие татары палатализация т>ч было обычным явлением (я уже приводил примеры из работы Рашид Ад Дина кадыр-каджир, оттегин-отчигин, а также битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д.). Сведения из Кочо касательно народа "шести татар" (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), а также сведения РАДа о шести татарских племенах укрепляют эту версию. Ну а сам народ "шести татар" полагаю не сильно сопротивлялся когда их называли "алчи" вместо "алты", ибо с древнетюркского "алчи" означало "crafty", "lucky", т.е. хитрость удачливость, везучесть, избранность и т.д. либо (алыджи, аличи)"берущий", "взимающий".

В заимствованных словах (тюркизмах) в монг. языках часто добавлялся конечный "н". Т.е. для монголов является нормальными оба варианта: алчи и алчи[н], а у тюркоязычных это вызывает ступор и непонимание. Обратите внимание на статью, там есть много примеров, не со всем можно согласиться, но общий обзор проблемы сделан https://applied-research.ru/ru/article/view?id=12248

Да ошибся, 1635 год https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тәуке_хан Тауке было всего 5 лет, когда ойраты ввели Их Цааз.

Не только алшынкөк, но и алшын с казахского - аftergrass, отава, второй укос, быстро отрастающая трава после укоса. Слова могут иметь целый пласт различных значений. В курсе, что қыпшақ на казахском языке имеет значения "домбра", "ножницы"? Посмотрите казахские словари. В казахском языке есть и другие слова, значения которых могут проясниться исходя из текстов историч. источников, напр. қиян (бурный горный поток, сель), ҰҢҒЫТ (бакалейщик, торгаш) и т.д.

Это вторичное, переносное значение. В таком значении (aftergrass-отава, второй укос) словa алшын и алшынкөк нигде не используется кроме казахского (если ошибаюсь, то поправьте меня). Поэтому я согласен с теми, кто видит параллели с геноцидом тех татар и их последующим стремительным восстановлением.

Я про эпос говорю. Там нет ничего про Азовское море, а так да жагалбайлы могли там иметь стоянки. И вообще они много где могли иметь стоянки.

На форуме юзеры уже обращали внимание на слово алшын или алшынкөк - aftergrass (oтава, второй укос и т.д.) алшын (alşyn) +‎ көк (kök) https://en.m.wiktionary.org/wiki/алшынкөк И делали параллели между отавой, которая быстро прорастает после укоса и резней татаров алчи и т.д. и их последующим быстрым восстановлением. https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=422535 https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=363665

Р.П. ХРАПАЧЕВСКИЙ «ТАТАРЫ», «МОНГОЛЫ» И «МОНГОЛО-ТАТАРЫ» IX-XII вв. ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text12.htm "...Важнейшим аргументом в поддержку этой теории является то, что Абу Зайд, продолжатель труда Сулеймана, стр. 62-66, рассказывая о восстании (** 874-901) Хуан Чао (Huang Ch'ao (**"китайский Пугачев") [2] и об изгнании императора Сицзуня (Hsi-Tsung) (881 год н.э.), говорит, что последний попросил о помощи "властителя тогузгузов, жившего в стране тюрков. Китайцы и тогузгузы - соседи, а их царственные семьи состоят в родстве." Тогда властитель тогузгузов направил своего сына с войском , и тот восстановил императора на его троне. Согласно китайским источникам, см. Wieger, Textes historiques, 1905, стр. 1759-61, императора восстановил на троне Li K'o-yung (** Ли Кэ-юн - тюрок-шато по прозвищу "одноглазый дракон") и его 10 000 шато (Sha-t'o) и та-танов (Ta-tan).."

Да ни фига не понятно про "истинных" татар. Жужаней надо оставить в покое. Там с ними был большой временной разрыв. Татары только в 9 веке появились в поле зрения китайских источников и то в связи с уйгурами, а также коалицией шато. Позже в 13 веке некий народ "шесть татар" упоминался и у РАДа и в уйгурском документе из Кочо. В общем почитайте работу Р.Храпачевского. И конечно, странно что вы не воспринимаете другие данные, напр что татары относились к тогуз-огузам и/или кимакам, где находиласть область Дашт-Татар Кашгари и т.д.. Определенно, было перемещение татаров с запада на восток, где они служили "пограничными" федератами для разных китайских метрополий.

Не уничтожили все 70 000 домов, вы ошибаетесь. Это был огромный кочевой народ по средневековым меркам. После жесткого геноцида они сразу начали собираться вместе, восстанавливаться. Читайте внимат-но Рашид Ад Дина. Да, туткаулы были старшими среди татар и после анализа значений термина "туткаул" в источниках я и предложил свою версию как по другому их называли. Прочитайте внимат-но мои посты в ветке. А вот про дедушку Огуза надоело читать ваш бред, не засоряйте пож тему.

Нет, 9 век. Тогуогузский каган отправил шато и татаров на помощь империи Тан для подавления восстания Хуан Чао. Эти данные есть и в мусульманских и китайских источниках. Примерно с этих пор шато - онгуты (или белые татары) и татары начали служить "пограничными" федератами разным китайским метрополиям. Почитайте Р.Храпачевского и пр. Про Казахский мелкосопочник и монголов ничего не понял.

Вы смотрите и на датировки. Т.е. в глубокой древности явно предки алшынов вышли из Вост. Азии, с этим никто не спорит. Собственно в эпоху Тан и позже татары пришли на восток, в северо-вост. Китай, Маньчжурию и т.д. с западной стороны.

Ногайцы много где кочевали, почти от Дуная и до Иртыша) Но справедливости ради надо отметить что Азовского моря нет в эпосе Кыз-Жибек. Там указаны летовки на Кара тениз и зимовки на Ак тениз. Азовское море никогда не называлось Ак Тениз.

Добавляют или сокращают надо разбираться в каждом случае отдельно. Алты - алчи, как версия нормальная, так как народ "шести татар". Но это версия.

Рашидовских алчи и ордынских алчин, казахских алшын первым связал не я. Об этом давно еще написал статью Асан Кайгы. Идея "Алты" > "алчи" (палатализация в монголояз. среде) тоже не моя.

Да все равно не поймете, даже не пытайтесь. Пусть будет еще одна версия от вас, т.е. алшын - это алтын. Слабая версия. Но пусть существует.

Ну, конечно, алчи - это одно из 6 татарских племен в списках Рада и ССМ. Но прочитайте внимат-но РАДа, кереиты были соперниками алчи и это было до эпохи Чх. И алчи указывали на низкое происхождение кереитского хана, по сравнению с ними. Плюс упоминание о народе "шести татар" в документе из Кочо и шесть татарских племен у Рашид Ад Дина. В обеих случаях они повиновались хитайским государям. Поэтому можно сделать предположение что алчи- это корневое племя и/или обобщенное название, т.е. искаженное "алты" (как следствие палатализации в монголояз. среде).

Еще раз напомню, тюркское "алты">""алчи" в монголоязычной среде - это версия Б.З.Нанзатова и В.В. Тишина. Отличная версия!

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй Вы и не поймете какая может быть связь между народом "шести татар" из документа Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm), "цифрой "шесть" - алты", возможной палатализацией в монголоязычной среде "алты " в алчи" (кадыр-каджир, оттегин-отчигин, отчи, битиг -бичиг, ати (внук)-ачи, адгир/айгыр - аджирга и т.д), а также "алчи" Рашид Ад Дина и ордынскими "алчи[н]". И причем здесь монгольское конечное неустойчивое "н". Такие темы явно не для вас.