Zake

Дайте ссылки на источники.

Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут".

В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами). Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытаетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия и географ. ориентиры по источникам, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к нынешней Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни.

Насчет территории. Вы же не отрицаете того, что средн. монголы жили в том числе на территории нынешней Монголии?

Вы уже давным-давно ответили на этот вопрос по совокупности причин.

Ну вы то запад. границы расселения средн. монголов по РАДу явно знаете. Зачем так удивляться?

Я работаю с источниками. Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

Я не утверждаю, что огузские "кайы" и монгольские "кият" - это прямо (или буквально) на 100 % одно и то же племя, ибо прошли столетия. Но генетическая связь в названиях есть. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло. После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием.

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации: http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm "...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря): http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 ...Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама... ...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Кстати, в названии "киян/кият" именно кыпчакская вариация "қыя", а не "кайа" и т.д.

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. Кайа=Кайы=Кыйя=Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах имеет одно и тоже значение: "скала", "утёс", "косогор" и т.д. На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. Это уже вторичное значение слова. Т.е. "кайа"/"кыйя" означает в том числе и "скалистую" реку. А теперь слово ҚИЯН в каз.языке http://kaz.slovopedia.com/147/53914/1540413.html Перевод: ҚИЯН Бурный поток, паводок (сель), текущий с горы. Что означает "сель" смотрите по ссылке: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сел/ Т.е. тоже самое как и Рашид Ад Дин обьяснял слово "Киян": "...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный" "Киян" - это и есть тюркское "Кыйя" плюс конечное неустойчивое "н": "Кыйя" + ["н"]"!

Правы. Все этносы находятся в непрерывной динамике. Поэтому нельзя говорить что средневековые монголы и нынешние монголоязычные - это одно и тоже. Если в западной части Монгольской империи средневековые монголы абсорбировали покорившихся условно "канлы-кимако-кипчаков" и т.д., то в восточной части МИ (так называемый Шарки Могулистан, т.е. Восточный Могулистан ) юаньские монголы "впитали" в себя местных каракитайских (киданских) кочевников.

Судя по сведениям Рашид Ад Дина средневековые монголы четко отделяли себя от киданей. При этом и те и другие были кочевниками.

Почему же? Конечно рассматривается историками киданский и цзиньский фактор в становлении Монгольской империи. Например, юзер Artad приводил же статьи на англ. языке: https://forum-eurasica.ru/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/page/150/?tab=comments#comment-378109 "...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского гос-ва. Мы не знаем сколько «новых» монголов были на самом деле «старыми» киданями, но скорее всего значительная часть, так как численность киданей доходила до миллиона человек. Также справедливым будет вопрос являются ли кидани ранними монголами, так как Монголия была долгое время киданьской областью. Данные РАДа о киданях - «Они соседи монгольских кочевников, и их язык, внешность и обычаи очень похожи» может быть прочитано и по-другому: из-за того что монголы долгое время были под влиянием киданьской империи, монгольскийй язык, внешность и обычаи стали схожими с киданьскими. Действительно, тщательно описанные Biran-ом факты монголизации киданей во время существования монгольской империи, также позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население..."

Возможно и так, если названия не исказились со временем. А вот как сами представители телеу объясняют значение "телеу"? Вы в курсе? Со значением шектинского "тілеу" понятно, если предположить что изначально и было то самое название "тілеу".

Солнечный свет в легенде о происхождении киданского Абаоцзы: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext1.htm Тай-цзу Абаоцзи сказал: «Пусть завещание и подлинно, но каким образом ты узнал о Божественном предопределении 29?». Хэлу ответил: «Ходят слухи: твоей матери приснилось, что в [ее] чрево вошло Солнце, а когда рожала тебя, то в доме были волшебный свет и необыкновенный аромат. Божественное предопределение не [может быть] ложным, а [дарованные Небом] добродетели непременно [должны] соответствовать живущему [на Земле] человеку. Наш народ стал малочисленным и слабым и в течение долгого времени притесняется соседними народами. По этой причине и рожден совершенномудрый человек — тот, кто возвысит [наш народ]. Почивший хан понял Небесные знаки и потому оставил завещание. Возможно ли это, что в нашем народе нет человека, который бы мог взойти на престол?! Все — от мала до велика, от чиновника до простолюдина — вот что говорят о тебе: "Пусть взойдет на престол!". Это и есть [воля] Неба

"Киданские писцы" - это упрощение или искажение сложной языковой ситуации, т.е. билингвизма и в том числе монголоязычия тех же татар. Ибо восточные тюрки действит-но были под культурным/языковым влиянием монголоязычных метрополий (Ляо). Вы написали в таком ключе, что дескать перевод Храпачевского всем неожиданно "раскрыл" глаза. Это неправда. Тот же ув Акб, наверное, уже лет 10 на форуме обращает внимание на цитаты про родство кипчаков и "монголо-татар" (мнимое или нет - это на "вкус" читателя, но эти факты были зафиксированы). Поэтому перевод Храпачевского тут вообще не при чем. Еще до него этот эпизод про кипчаков переводили в Юань Ши (немного по другому). Известны легенды Гардизи о татарах - основателях Кимакского каганата. Про связь кереитов и канглы тоже известно. Марвази писал о кунах которые бежали от Кытай-хана и т.д При этом никто не пишет что они единоплеменники, "кровные" родичи, ибо это политонимы. Но аргументов в пользу того, что кипчаки и "татаро-монголы" в прошлом вышли из одной общей этнич. среды - множество.

По тексту Омари этот Хатай относился к Хубилаю. Я думаю, что внешние наблюдатели особо не делали разницы.

Они же не доехали до Каракорона. Но остановились недалеко - в Сыр Орде.

Нет там Енисея и Монголии. Не фантазируйте.

Чулман - это бассейн Верх. Камы, т.е. ориентир-но Пермь. И это не только мое мнение. Почитайте соот-щую литературу.

Во первых средн. монголы киданей называли карахитай. Читайте внимательно напр. того же РАДа, прежде чем меня поправлять. Во вторых, Хархорин по карте находится в цепочке киданских (каракитайских) городищ. Ведь так и есть.

С юго-востоком не проблема. По тексту Каракорум соприкасался с Областью Ибирь-Сибирь, т.е. Зап. Сибирью. Тогда причем тут вообще Центральная Монголия, где располагается Хархорин? Это же совсем другой регион.

Сформулирую мысль конкретнее: Ибирь-Сибирь - это Зап. Сибирь и соприкасается с Хатаем. (Большая) часть Иртыша протекает по Хатаю. В Каракорум купцы попадают после Чулмана и Ибирь-Сибири, при этом Каракорум расположен до Хатая (!). Исходя из текста я не вижу возможности для размещения Каракорума в Центр. Монголии.