Zake

У Гавердовского писалось о связи дулатов с неким сыном Чингиза Тулием. Так этот Тули, не Толуй, а скорее всего Тулы Темир (Тоглук Тимур).

Елки-палки, я совсем про другое спрашиваю. Я знаю, что одно означает "восемь", а другое "смолу", об этом вся тема.

Судя по всему, какая-то часть могулистанских бааринов сами "создали" себе такой "дуглатский" статус в 14 веке. Таких аналогий много: еще раньше такую схему создал каучин из Маверанахра Казаган, позже Тимур и Едиге и др.. Нужно критически относиться к сведениям Дулати. То что были вхожденцы - безусловно.

@Bir bala как считаете, огромная разница на слух между САГИЗ (древесный сок, смола) и САКИЗ-САККИЗ (восемь) для карахитаев/киданей? Как думаете, они трепетно относились к разнице между Saɣiz и Sakiz ?

Предка эмира Худайдада, жившего при Чингиз хане, которому Чингиз хан пожаловал семь привилегий, звали Уртубу Кто был этот Уртубу? Как можно объяснить это имя?

Почему дуглатов назвали "7"? Дайте аргументацию из источников касательно дуглатов. У вас нет ничего, кроме созвучия.

Теперь объясните подробнее свою версию с "7" ссылками на источники применительно к дуглатам. Не надо этих отсылок к отуз-татарам и т.д.

Я вам же дал данные, что древнетюрк. титул "дулу" был связан с получением знамени и барабанов. Забыли уже?

Шлем называют на чагатайском давылга -дубулга Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa

Туг-ту - знамя с древнетюркского. Так же и переводится барабан. Всё это символы власти. Со звуком барабана я думаю и связано ду-дулау-дулату - гвалт, шум, шуметь и т.д. Это уже вторичные значения.

Короче вы узнали наконец о привилегиях дулатам, где первыми пунктами идут обладание знаменем, барабанами, литаврами, т.е. символами власти. На этом ликбез закончился. Занимайтесь дальше своими "семерками".

Это не дулаты, блин. Какой кошмар. Они вообще не связаны никак, кроме названия титула туглук-тулу "барабанный", "знаменный", "имеющий бунчук" и т.д., который идет с древнетюркских времен. А может и раньше.

Так здесь титул "ДУЛУ" связывают со знаменем и литаврами (барабаном) или нет?

Как случилось что байаут =байат?

Специально для Бир Бала, барабан - это туг с древнетюркского, символ власти.

Приведу параллели из истории древних тюрок. Китайский император дал титул напр Ашине Нишу "Туньалэу Балиби Дулу-хан" или Мише Килиби "Дулу хан" посредством того, что сановник вручил " литавру, знамя и великое множество шелковых тканей" Интересны эпизоды как получали "одобрение" своего каганства у китайцев напр. Ашина Нишу (Дулу-хан Нишу) и Мише Килиби. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text63.htm ...VIII. Дулу-хан Нишу. Отец Дулу-ханов Мохэ Ше был подданный Шеху-хана. В правление Ву-дэ приезжал к Двору. Тхай-цзун заключил с ним клятву, при которой условились быть братьями. По смерти его Нишу заступил место его. Другие пишут, что Гяна Ше как скоро вступил на престол, отправил посланника /350/ донесть Двору, что не смеет носить титул хана. Император отправил сановника 839Лю Шань-инь с бунчуком и грамотою, которою дал ему титул Туньалэу Балиби Дулу-хана. Он пожаловал ему литавру, знамя и великое множество шелковых тканей. Нишу отправил посланника принесть благодарность. ..." ...XV. Ашина Мише. XVI. Ашина Бучжень. Ашина Мише также был внук Шидяньми-хана в пятом колене. Он был наследственный Мохэду Шеху. В правление Чжен-гуань, отправлен был посланник с бунчуком, чтобы поставить Мише Килиби Дулу ханом. Ему пожалованы литавра и знамя...

Другой вопрос: Чингизхан не давал таких привилегий дуглатам и Чагатай не давал удел Байдагану, потому что привилегии, данные Чингизом, хорошо расписаны. Это уже выдумки Дулати. Поэтому я и предположил, что эти властные полномочия, т.е. "дуглатство" могулистанские баарины получили в середине 14 века.

К сведению, барабан с древнетюркского - тоже "туг" https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext12.htm Предка эмира Худайдада, жившего при Чингиз хане, которому Чингиз хан пожаловал семь привилегий, звали Уртубу. Вот их перечень: первая — барабан, вторая — знамя, которое по-тюркски называют “туман туг” — “тысячное знамя”, и “нагара” — литавры; третья — двум из своих мулазимов он вручает “кушун туг”, который состоит из “чар-бар туга”; четвертая — в собрании хана он имеет право носить оружие, а у моголов есть такое правило: никто, кроме хана, в собрании не должен иметь при себе /34б/ колчан. Пятая — каждый, кто будет участвовать в его охоте, будет ли то охота на птиц или на зайцев, будет его наукаром. Это по-тюркски передали так: “Нацелившийся на журавля и окруживший зайца пусть не выходит из ряда его охоты”. Шестая — он является эмиром всего улуса моголов и в указах его имя пишут так: “Сардар (“глава”) улуса моголов”. Седьмая — он должен сидеть во главе дивана, а [эмиры] садятся подальше, с двух сторон от него на расстоянии лука. Вот семь привилегий, пожалованных Чингиз ханом Уртубу.

Значит в оригинале "дулат"? А "дуглат" только на бумаге из-за персоязычных? Уточняю, для правильного понимания вашей версии

Так по вашему ВООБЩЕ не было такого названия как "дуглат"? Это только "бумажное" написание на персидском?

Древнетюрк. joγun - joγan (толстый) Это никак не доходит до одного человека. Он упрется в какой-то конкретный звук "а" или "у" и всё на этом, тупик.

Байаут-байат слышали о таких?

Ничего вы не опровергли, не разгоняйтесь в своих фантазиях. Как "дуглат" связано с "семь", обьясните? Откуда "г"?

О моголах 16 века (1533 г.) из уст самих моголов. Или как сами моголы объясняли Дулати кто они такие. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext29.htm Это событие произошло четвертого /292а/ ша'бана 939 (1 марта 1533) года.... ...Мирза 'Али Тагай по своей злобе будоражил сердце предводителей [войска] разговорами, в которых не одобрялось и осуждалось (Добавлено по Л2 228б, Л3 170б) завоевание Кашмира, пока он совершенно не отвратил сердца воинов от Кашмира, за исключением Мир Даима 'Али, на которого не действовало злословие того негодяя. [Мирза 'Али Тагай] собрал всех предводителей войска моголов, т. е. все [547] низкое сборище сплетников. Главари того сборища, введенные в заблуждение, пришли к Мир Даиму 'Али и единодушно, в один голос, с шумом и криком заявили: “Доведи до сведения того человека”,— под “тем человеком” они имели в виду меня — “что мы — моголы и всегда занимаемся делами Моголистана. Излюбленным местом для могольского народа является степь, где нет никакого благоустройства; мы всегда предпочитали хохот совы на развалинах пению соловья в саду. Мы, подобно злосчастной сове, не селились в благоустроенных местах; нашими друзьями были <горные звери (Перевод условный (ср. R 439), слово написало неясно во всех списках), товарищем — кабан. Привычный для нас дом и понятное для нас жилище — расщелины на вершинах гор; наша одежда — шкуры собак и хищных зверей, наша пища — мясо птиц и диких животных, как сможем мы, потомки воинственного народа, объединиться с безумными неверными в Кашмире, представляющем собой райский сад, даже образец высочайшего рая, как говорят: <язычники не могут войти в рай>. Кроме того, от Кашмира до Кашгара очень далеко, а из-за дальности расстояния невозможно перевозить скарб и пожитки и не привычно для стада, а без этого стада мы станем плакать от нашей жизни; вдали от того стада нам станет невмоготу и смерть нам покажется благом. /292б/ Итак, лучше, чтобы мы распустили это войско и ушли к [Са'ид] хану. Если хан убьет нас, то наш труп понесут наши люди, а если не убьет, то ни в какое другое место мы не направим поводья нашего желания, кроме Моголистана”

Итак, еще раз зафиксирую, в ходу несколько версий обьяснения названия дуглат/дулат: 1. Туглук-туглы-тулы-туглуга/дулыга-дуглат/дулат - "знаменные", "барабанные", "шлемные", т.е. обладающие привилегиями, высоким военно-полит. статусом, "кистью степени", отличительным знаком/значком и т.д. При этом процесс получения привилегий у Дулати описан сумбурно: их якобы дал сам Чингизхан, а потом эти привилегии добавились при Тогулук-Тимуре и Хизр-Ходже. С первым Дулати явно наврал, поэтому нужно очень критично относиться к его информации. Когда маверанахрский эмир Казаган устранил чагатаида Казан-хана (1346 г) и начал ставить своих марионеток на престол, начался политический хаос и раздробление бывшего Чагатайского улуса. Тогда тоже самое решили провернуть и в Джете: Буладжи выдвинул Тогулук Тимура в ханы, а свой род сделал "знаменным", "барабанным". Ни Чагатай ни Чингиз не имели отношения к дуглатству-знаменности-привилегиям, все эти условия для себя выбила какая-то часть могулистанских барынов в середине 14 века (т.е. после убийства легитимного чагатаида Казан-хана в 1346 году). Таких же марионеток ставил Тимур и потомки, а также Едиге и потомки и т.д. Распространенная практика для номадов средневековья. 2. "Хромые" (Абулгази). 3. "Семь" @Bir bala теперь подробнее распишите, почему дуглаты Могулистана связаны с цифрой "семь".