Uighur

И всё же, согласитесь, уйгуры не были независимыми. Наши предки, равно как и сегодняшние уйгуры, традиционно были шустрыми, смышлёнными и хитрыми людьми (торговцы и бизнемены же) Везде пролезут, везде пробъются только повод дай Но все это было в рамках империи монголов. Стыдиться конечно нечем, но гордиться тоже. На мой субъективный скромный взгляд. Я на это почему-то под таким боком смотрю.

Не имеем мы никаких прав на вашу историю. Уйгуры как нация сформировались ещё при Караханидах. Бахтияр не согласится, но мне всё равно. Есть вполне официальные точки зрения специалистов на данный счёт. И это очевидно было так. Дуглаты, могулы, доланы - все они расстворились среди уйгур и стали уйгурами. Уйгуры максимум- это вассалы. Писари, канцеляры, малые управленцы, приближённые к гос аппарату - это да. Но уйгуры не были на первых рядах, не были независимыми и уж точно никак ни на что не влияли. Они сами проср.ли свою империю и недоглядели усиления монголов ЧХ на востоке. С уйгурской точки зрения, нельзя было давать монголам ЧХ занимать исторические имперские земли на Орхоне. Надо было идти войной и стараться восстановить прежние владения. Но уйгуры традиционно занимались соперничеством между собой: кашгарцы против турфанцев, буддизм vs ислам итд. Вот идыкуты и попросились в вассалы к ЧХ. В общем, такие дела.

Ув. Ашина Шени, а если пойти от противного? Тюркоязычие Сянби и Дунху доказано? И как доказать? Письменности они после себя не оставили. Есть лишь китайские источники, которые связывают их с монголоязычными народами. Если монголы жили в манчжурии, то правомерно ли утверждать, что они манчжуры или родственны им? Какие у них лингивстические, этнические, культурные и генетические связки? Перенаселение монголов? Перенаселение может быть только в развитой осёдлой культуре. С городским устройством, хорошей экономикой и развитой культурой. Не могу принять данное предположение за верное. В противном случае, мы бы знали о монгольских городах, искусстве, живописи, письме - в общем всё то, что свойственно любой осёдлой культуре. Если они были осёдлыми, но без городов (а как это вообще? ну ладно) Значит они были малочисленны. Предположим они заняли полупустой Орхон. Ок. А дальше что? Где взять многотысячное воиско, чтобы пойти на Китай? Известно, что ЧХ долго размышлял идти в набег или нет, там ведь ещё и уйгуры могли ему подляну сделать, вступившись за китайцев. Но те предожили союз. ЧХ с малым воиском и уверенностью, что идыкуты с ним, пошёл на китай и всех порвал? У китайцев там воиска чуть ли не по 300,000 человек были. Как они их так быстро и легко завоевали? Очевидно, монгольское воиско было многочисленным. И очевидно там было много конницы, что давало существенное традиционное преимущество перед китайцами. А значит они были кочевниками. Иначе откуда у них столько коней?

Уважаемый церванрабдан, я тоже реалист, и очень чётко отделяю историю своего народа от вашего. Что ваше то ваше. Что наше то наше. Нам, уйгурам и монголам вообще нечего между собой делить. Образованным людям итак понятно как обстояли дела после 13 века и до. Просто история сложилась так, что многие другие тюркские народы имеют право на монгольское наследие ввиду того, что они сами частично или на половину монголы. Поэтому, некоторые люди, видимо, и хотят в монголах видеть тюрков. Вы поняли о ком я говорю.

Вы в чём-то правы. Но мы ведь не при Караханидах живём. Сейчас у нас современное общество. Дунгане тоже мусульмане. Они получается наши? Можно жениться на дунганках, а уйгуркам на дунганах? По правде говоря, уйгуры и дунгане в душе ненавидят друг друга! Хоть и мусульмане.

Наоборот мне кажется, что он очень нейтрален. Он ведь не тюрок и не монгол. Он просто умный, образованный человек Ну я так думаю.

Друг, караханиды - 10 век Есть ещё хазары - это 7 век. Понимаю тебя достало, что у монголов постоянно воруют историю. История ЦА и степи после 13 века - это история великих завоеваний и доминирования монголов

Друг, да какие обиды. Я уважаю твою точку зрения. Спорить не буду. Во многом прав.

Поясните почему. С языком Идыкутов и уйгур Орхона вы тоже скорее всего не правы. Читалс что морфологически это почти один и тот же язык. С поправкой на время и независимое развитие.

Арамейское письмо к уйгурам попало не от согдийцев, а когда они приняли манихейство. Если точнее - от сирийских проповедников т.н. восточного христианства.

Правду говоришь, друг мой. Насчёт монголизмов в тюркском - уважаемый Igor на каком-то основании говорил, что они начинают встречаться только с 13 века.

Правильно говоришь друг. Очевидно, самые восточные хунну относились к монголоязычным народам. Правда, мы с вами знаем и то, что монголоязычные Сянби в итоге Империю Сюнну то и разбили. Друг, те найманы действительно были орхонские тюрки. Сегодняшние найманы это просто название.

Уважаемый Ашина Шени, монголы либо с луны свалились в 13 веке, либо это таки сянби и дунху. Почему они не собиратели? Охота и собирательство - это попросту самый начальный, первобытный строй общества. Большое многочисленное племя не может жить за счёт охоты и собирательства. У такого племени не может быть большого населения. У такого племени не будет лошадей, а значит и конницы. Тем более значительного пешего отряда. Как они тогда белых татар завоевали? Этого даже киргизы сделать не смогли. На это обратил внимание уважаемый Igor, приводя во внимание переписку китайцев с киргизами, где те просят последних занять Орхон, те делают попытки но не могут. Токуз огузы им попросту этого не позволили. Это уже потом Абаоцзы победил "цзубу". Можно предположить, что токуз огузы бежали от киданей на юг и вышли на арену как Сельджуки. А на Орхоне стало почти пусто. Но это очень осторожные предположения, с логикой, но без каких-либо фактов. Но тогда откуда там онгуты и найманы? Как их охотники и собиратели покорили? Почему они не осёдлые? Потому что мы до сих пор понятия не имеем где их городища и города. Памятники, культура, письменность итд. Осёдлость или собирательство монголов - это опрометчивое утверждение. Пожалуйста, предоставьте данные китайцев об осёдлости Сянби. Я просто чуть со стула не упал когда это прочитал

АКБ (АксКерБорж) считает ЧХ тюрком. Кто такой Исмагулов - не знаю. Балкин, Туран, Эр-Суге тоже считают монголов ЧХ тюрками

Монголы - это классические кочевники. Можно почитать об их предках Сяньби и Дунху. Просто они заняли Монголию в 13 веке. Ничего зазорного в этом нет. Если бы они были "охотниками-собирателями" они бы в численном плане были бы как кеты или малые народы дальнего востока. То есть разрозненные малые племена. Без конницы к тому же. Если бы монголы были "осёдлыми", то мы бы знали их города. Кидани - это пара-монголоязычный кочевой народ. Считай монголы. Вот остальные монголоязычные точно такой же образ жизни всегда и вели. Просто вышли они на историческую арену позже, во главе с ЧХ.

Да лаааааааадно. Кит. источники относят их к кочевникам. Что они не могли кочевать здесь: (сяньби) Или здесь: (дунху) Где их города тогда? Что за околонаучный бред по монголам?

Ув. Ашина Шени, все монголы на форуме: ув. Меченосец, ув. Мерген, ув. Ермолаев и др. не поддерживают тезис о монголоязычии сюнну. Только Peacemaker. Но антипод АКБ. Точно такой же фанатик.

А что в этом плохого? Это ведь история в широком понимании. Они же кочевники. И Монголию заняли в 13 веке. Мне кажется они обоснованно обижаются на АКБ, Балкина, Турана и др. за то, что те отрицают монгольское происхождение ЧХ и собственно сам монгольский язык и называют их тюрками-тунгусами. Вот это точно околонаучный бред.

Ув. Ашина Шени, я думал, что это обшеизвестные факты. В чем причина дискуссии? Всё по источникам же.

Могу только за уйгур сказать: они на пике своей мощи брали в жёны китаянок(аристократы). Тюркские Каганы скорее всего тоже. Вообще вся история империй и гос-в ЦА - она крутится вокруг Китая и шёлкового пути. Кто его контролирует - тот на коне. А у правящих родов свои правила. Поздняя Тан - это уйгурская династия например. Археология доказывает данную точку зрения - тюркская аристократия смешанная или монголоидная. Простой бедный люд европеоиды в основном

Я всегда полагал, что уважаемый Igor - филолог.

Неправильно понятая информация. АКБ только что пояснил, что ЧХ - восточный тюрок

Вам читать историю надо ув. Kenan. Связь там самая прямая. Даже прямее вашей связи с Чингисханом (её никто не оспаривает). Вот поэтому и мемы возникают у сторонних людей.

Бро, кок-тюрки - это очень вероятно восточные иранцы Но тут кроме Rust'a и Igor'я никто этому не верит.

Потому что умные китайцы знают, что орхонские уйгуры - европеоиды.