Ермолаев

Баярлалаа за сведения, сайн-аха. Интересно, ведь такой аввикс "-чин" мы имеем в обозначениях женнщин татарских племен у Рашид-ад-Дина: "Характерно, что подобным же образом расшифровывается имя супруги Борджигидай-мэргэна Монголчжин-гоа. Говоря о правилах образования женских имен, Рашид-ад-дин писал: «Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет … женского пола, то называется — тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются]… алчин; из племени куин-татар — … куичин, [из] племени терат — … тераучин» (там же: 103). Так как суффикс –чин (-чжин), что видно из приведенных примеров, является показателем отродового (отплеменного) имен класса женщин, то значение имени Монголчжин-гоа будет «красавица племени монгол»." Впрочем, все же ведь имеем перевод слова у Кашгари: "баликжын" - название белой птицы, которая ловит рыбу; ее называют цаплей. Все таки в названии этой птицы все же лучше видеть указние на деятельность, в данном случае это ловля рыбы, что отражено в переводе слова. Да и в данном случае нети никакого указания на пол птицы, это просто название вида. Впрочем, все может быть.

Ну вот, например, монголизм "ǯɨdа" (копье). Дерзайте, друже.

Ну, необязательно же. Все таки в итоге пришлось уже элитарной монголоязычной верхушке Улу Улуса влиться в кыпчакоязычную среду. Также в Чагатайском улусе. Так не пересекались именно с собственно тюрками, кои, как я полагаю, обитали где-то на северо-западе державы хунну, на самой окраине, где хунну то и не было практически, а были наместники-инородцы, как Ли Лин. Зато очень сильные контакты были с огурами (на основании огуро-монгольских взаимных заимствований), кои, как я считаю, есть оставшаяся в Ганьсу после нападения хунну часть племени хузце, что реконструируется как "хагар" <= "огурь"(?).

Но не забывайте про аввикс деятеля "-чын" (тюрк. "балык/рыба" + монг. "-чин" = тюрк. "балыкчын" - "птица, ловящая рыбу"); аввикс множ. числа вида "-т"; монголизм вида "талай" (море; океан; большая река?); также нашел монголизм "ǯɨdа" (копье). Впрочем, монголизмов и не должно быть много, ибо монголоязычные в период своего возвышения особо не пересекались с тюрками, однако уже после падения монголоязычных каганатов от тюрков пошло сильное влияние: "На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры." - http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/

А где свидетельства того, что Шаш говорил на хуннском языке? Вы можете предоставить хотя бы название источника? Или процитировать ув. Игоря, если он об этом писал? А Гаоцзюй разве Турван? Просто на всех картах его локализуют все же северней: Во-первых цитируйте правильно (или вы не из Вэй Шу брали? откуда?): "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Ув. Уйгур, если два языка в общих чертах схожи, то значит они имеют какие-то различия => это не одинаковые языки. Опять же: "Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." К тому же и у тех, и у других было распространено трупосожжение, а это весьма контрастирующий обряд погребения, на воне других культур. Да и в любом случае они должны быть связаны - и те, и другие ведь самые ранние собственно тюрки. Так у кыргызов ведь не было хуннской знати, им поставили в наместники китайского генерала Ли Лина. Тюрки 1 - опять же, собственно тюркский и огурский образовались как языки двух обособленных (значит контаков меж ними долго не было; препятствующий контактам вактор - хунну?; доказательство - огуро-монгольские заимствования, отсутствие аналогичных монголизмов в собственно тюркских языках). Тюрки 2 - а не огурский, точнее один его диалект? Ведь дело то уже после распада пратюркского. Тюрки 3 - а здесь данные какие о тюркоязычии жителей данных регионов (если не говорится о времени после включения в хуннскую державу - в таком случае, если это после 203-201 г.г. до н.э., то это и есть собственно тюрки). Тюрки 4 - подождите. Тюркизмы в тохарских языках языках мы видим в период до прихода хунну и, соответственно, до распада пратюркского единства => тюркизмы то оставили там собственно пратюрки, а точнее, судя по всему, племя хагар=огурь. Хагары никакие не мивические, это прямые предки всех тюрков, судя по всему: совпадает локализация пратюркского этноса вблизи тохар; созвучие искаженного "хагар" с "огурь", как с наиболее правдоподобным самоназванием пратюрков (сравните "хойхор" и "уйгур"). В общем, ув. Игорь как раз видит в них виксацию этнонима "огур(ь)". А хунну разве с Андроново связаны? Можете привести данные археологии, которые бы показывали происхождение культуры хунну от Андроново? Подождите, я так понял, что вы хунну засунули в индоевропейцев, что ли? Ув. Уйгур, издеваться над живым существом не в моей чести. Я же вижу, что, как я скорее всего (надеюсь) ошибаюсь, издеваетесь именно вы, игнорируя данные археологии. Все ваши опровержения этих данных основываются на том, что они не правильны. Хорошо, покажите "правильную археологию", которая удивительным образом бы совпадала с вашей идеей non-contаcts монголоязычных и тюркоязычных. Так оно и не противоречит. Во-первых, в этой работе совершенно не заслуженно обходят огуро-монгольские лингвистические контакты (а они есть; впрочем, вы же их будете игнорировать, ибо они противоречат вашей концепции), а это свидетельство контакта монголоязычного населения с тюркоязычным (в виде огуров) в период от распада пратюркского до исхода огуров на запад. Во-вторых, имеется же огромный пласт тюркизмов именно из тюркских языков раннесредневекового периода (древнетюркский или караханидо-уйгурский): древнетюрк. "baɣatur" (герой) => монг. "baɣatur" => среднемонг. "ba'atur" => совр. монг. "bааtаr", например. Что-то у меня большущие сомнения в правильности выводов этой работы, ибо "багатур" - ярчайший пример заимствования в монг. язык до XIII в. Почему вы отрицаете археологию? Вот почитайте про раннемонгольскую культуру: http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/; про "протохуннскую" культуру в Южной Маньчжурии: http://kronk.spb.ru/library/minyaev-ss-1985a.htm. "Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная" - почему я? Что это вы все время ссылаетесь на якобы мои якобы ошибки? Я цитирую, что есть. Не мои выводы. Если они противоречат вашей догме, то может ваша догма "неправильная", сайн-аха? С уважением.

Во-первых, под шашевцами вы имеете ввиду цзесцев, что ли? Так ведь они же "внешнее" племя у хунну. А где сказано, что турванцы говорили на языке хунну? Можно процитировать. Все таки тюркоязычие турванцев лучше объяснить контактом не с хунну, а с народом хуцзе (где-то рядом в Ганьсу, что ли), что ув. Игорь восстановил как "хагар", что, при условии предположительного этнонима пратюрков примерно как "огурь" + точное соседство пратюрков с тохарами, говорит нам, что племя хагар - это и есть самые чистые пратюрки. Гаоцзюйцы говорили не на языке хунну, а на своем языке, который, по мнению хрониста, в общем сходен с хуннским языком, но иногда встречаются различия. А вот Ашина, как потомки хунну, да - говорили уже на хуннском языке. Самое примечательное, что эти пратюрки-хуцзе не были никак связаны с хунну, кои вышли из района Южной Маньчжурии и до правления Модэ вообще никак не могли и близко подойти к тохарам (это как аргумент против тюркоязычия хунну с учетом дохуннских пратюркизмов в языке тохар). То есть, имеем дохуннские тюркизмы в тохарском => тохары должны долгое время контактировать с пратюрками, а тут ими выступают как раз хагары, которые были включены в хуннскую державу вместе с 26 княжествами. Если следовать вашей логике, то и хазарский с булгарским (и чувашский, естественно) это не тюркские языки. Но ведь это не так же, это все же одна языковая группа, просто разные её ветви, сильно различающиеся. Но так ведь самое удивительное, что монголизмы то есть в огурских языках, а в монгольском, как оказалось, около 500 заимствований из огурских языков => контакты были, причем очень хорошие с огурами (а это уже после распада пратюркского). Следовательно, огуры, которые видимо были оставшимися хагарами, соседствовали с протомонголами, обмениваясь с ними лексикой. Усуни, Юэчжи и Цзесцы (где-то читал, что это потомки малых юэчжи) - вполне себе индоевропейцы, тюркизированные племенем хагаров-пратюрков в Ганьсу и сопредельных регионах. От них же и тюркизмы в тохарском. Гаоцзюй - результат, видимо, поглощения индоевропейцев тагарской культуры пришельцами из степей (чи-ди?), из-за которых тагар сменился на таштык. Причем, ув. Валерий подчеркивал, что "культурологический шок" для Тагара сделали точно не хунну. Не писал никто, что они говорят на языке хунну. Писали, что "в общем схожи". Два языка. Вот именно, что хунну вообще никак не причастны к тюркизмам в тохарском языке, ибо в период VIII-V в.в. до н.э. хунну определенно находились в Южной Маньчжурии, в Сяцзадане. Опять же: "сяцзадань" - хунну - дунху -"плиточники". Было бы три группы пратюрков (а членение на группы уже подразумевает обосбленность в той или иной степени => вормирование диалекта => языка) - было бы три ветви тюркских языков. К тому же, ваши тюрки 1-3 же не одномоментно жили: 1) Тюрки-1 - это собственно пратюрки-хагары, единые до вторжения хунну в 203 г. до н.э., разделившиеся на две ветви после него; 2) Тюрки-2 - пратюрки-хагары, оставшиеся в Ганьсу и влившиеся в державу хунну (то есть, это огуры), которые, видимо, составили костяк южных хунну; 3) Тюрки-3 - пратюрки-хагары, которые к 201 г. до н.э. переселились в северные земли, где образовали область Кыргыз => Гаоцзюй. Это если кратко, надо будет поподробней все разобрать. Эти хагары ведь все объясняют. Откуда у вас данные, что тюркизмы в монгольском только с XIII века? И вы до сих пор верите, что тюрки вообще не контактировали с монголами до XIII в.? Вы игнорируете археологию? Не забывайте, что монголоязычные племена среднего периода жили в Монголии непрерывно как минимум с VII в. н.э.: "На начальном этапе своего развития население раннемонгольской культуры испытывало значительное влияние древнетюркской культуры. Это хорошо прослеживается в инвентаре погребений. Среди находок встречаются изделия явно тюркского облика: фигурные бронзовые бляшки сердцевидной, лировидной и других форм, иногда украшенные растительным орнаментом, наконечники ремней характерных тюркских форм и другой инвентарь. Но, в отличие от собственно древнетюркского погребального обряда, в курганах раннемонгольской культуры отсутствуют скелеты взнузданных лошадей, комплекс вооружения имеет совершенно иной состав. В то же время раннемонгольские захоронения стабильно сопровождает бедренная кость ноги барана, установленная узкой частью вниз, что, как указывалось выше, больше ни у каких других групп степного населения этого времени не встречается, даже у их непосредственных соседей - бурхотуйцев и курумчинцев. Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа УН-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в У1-У1П вв. и Уйгурского каганата в УШ-1Х вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика. Большинство раскопанных на территории Бурятии средневековых курганов относится к раннемонгольской культуре. Но наряду с ними здесь имеется несколько могильников с захоронениями тюркского культурного облика: на сопке Тапхар недалеко от Улан-Удэ, в районе еравнинских озер Исинга и Харга, в местности Хукшол в Баргузинской долине (рис. 52). Их малочисленность свидетельствует, видимо, о монголоязычности основного населения края в эпоху тюркских каганатов и о незначительном присутствии здесь собственно тюркского населения."

Совершенно точно, аввикс деятеля. В данном случае все же нам дается значение как "...ловящая рыбу". Аввикс деятеля в общем-то применителен к животным: "хатирчин морь" (букв. "скачущий рысью конь"). Все таки здесь в данном случае как раз показан аввикс "-чын". Тем более, что в древнтюрк. "голубь" назывался "kökürčkün". Однако есть "кокшин" и "кокчин" (седой, дымчатый).

Что значит умудрялся? Вот хуннское "ʔwā́-lwāt" (тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — "земляная сторожка для наблюдения за ханьцами". Есть и другие определения: "пограничные наблюдательные строения", "пограничный караул" (у Н. Бичурина), "вестовые маяки" и т. п. Очевидно, "оуто" действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск.") разве не может быть связан с протомонг. "alba-d" (военнообязанные, служивые; службы)? А хун. "bwək-nək" (пузатый глиняный кувшин с узким горлом и квадратным дном для хранения вина и кислого молока), записанный иерогливом 匿 - "прятать(ся), скрывать(ся)", что уж сильно подозрительно смахивает на протомонг. "büg-" (прятаться, таиться) + "niɣu-" (прятать) = "büg-niɣu-h" (букв. "таиться-прятать", что надо понимать как "предмет для затаивания") Можно дать ссылку на "уделание" ув. Яглакара (почитал его - он мой кумир теперь)? Так и не нашел ничего похожего на "уделание".

Вот кстати в качестве подтверждения одного происхождения дунху и хунну - общая родина одна у них (Ляохэ и Ляохахэ - не совсем Ляодун, немного к северу): "Такой подход позволяет сейчас, несмотря на крайний недостаток данных, наметить район, где могли первоначально обитать сюнну. Это лесостепные районы юго-западной Маньчжурии, где в долинах рек Ляохэ и Ляохахэ обнаружены в последнее время несколько особых погребальных памятников скифской культуры VIII-1V вв. до н. э. Эти памятники обладают как раз теми признаками, которые в III-I вв. до н. э. проявляются именно в памятниках рядового населения сюнну: тело погребенных вытянуто на спине, деревянные гробы в неглубокой яме, небольшая каменная кладка на поверхности. Возможно, именно в намеченном районе сформировалось ядро племенного союза сюнну, откуда, после известных нам событий, его влияние распространилось на обширные территории азиатских степей. Разумеется, предложенная версия- не решение проблемы, но ее разработка; возможно, она поможет нам существенно продвинуться в понимании тех процессов, которые привели к образованию племенного союза сюнну. Во всяком случае, близких к сюнну памятников скифской эпохи нет в других районах Центральной Азии- эти районы были заняты племенными коллективами, которые характеризуются принципиально иными признаками, чем сюнну."

Так это так переводит ув. Ындыр. Язык цзе как, имеющий ламбдаизм, определяется по переводу Дыбо. Вы можете предоставить данные, говорящие против родства культур хунну, "плиточников" и "сяцзаданьцев"? Заявление то нужно подкреплять хоть чем-то. Я со своей стороны уже не раз предоставлял данные в пользу их родственной связи. Теперь же, что говорит против этого? Ну, то что не провессионал - не отрицаю, и никогда не отрицал. Токмо это подчеркивал. Однако ведь методология аналогична дыбовской, все по ней делалось. Только с позиций протомонгольского. Аргументы в студию! (ну право, друг, какие еще протоманьчжуры? только не говорите, что из-за созвучия "дунху" с "тунгус"). Ув. Самтат, видимо, приводил данные по хунну Западной и Центральной Монголии: "Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]." Уйгуры ведь из Гаоцзюй вышли? А гаоцзюйцы вот что делали (из Вэй Шу): "Во время похорон для умершего копают яму, сажают в нее труп, расправляют руки, вставляют в них растянутый лук, опоясывают умершего мечом и зажимают под мышкой копье, делая все так, словно труп живой, яму не засыпают. Если умирают от удара грома или от моровой болезни, молятся о ниспослании им счастья. Когда у них все спокойно, совершают благодарственные моления, во время которых забивают много разного скота, сжигают его кости, пускают палы и скачут вокруг этого места на лошадях несколько сотен кругов." Также из труда "Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии": "Китайские династийные хроники свидетельствуют о том, что на определённом этапе истории тюрок-тугю обряд трупосожжения при похоронах знатных тюрок существовал до первой трети VII в. н. э. В Чжоу-шу о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах» До какого времени трупосожжение являлось господствующей формой погребального обряда у племён, входивших в первый тюркский каганат? Письменные источники дают на этот вопрос вполне определённый ответ — обряд трупосожжения стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хйели в отходе от обычаев предков. Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г., когда состоялись похороны тюркского кагана Хйели, пленённого войсками императора Тайцзуна. Между тем обряд трупосожжения, по-видимому, имел место на Орхоне и позднее — при погребениях тюркских каганов, принцев и наиболее выдающихся деятелей II тюркского каганата. Что же касается областей тюркской кочевой империи (от Хангая до Тянь-Шаня), то обряд трупоположения (господствующая форма — трупоположение с конём) распространился в это время повсеместно и безраздельно. Древнетюркские погребения с трупоположением зафиксированы и исследованы в Туве, на Алтае, в Монголии, Казахстане, Средней Азии, a также в Минусинской котловине. Вопрос о происхождении обряда трупосожжения у центральноазиатских тюрок остается пока не совсем ясным. Но совершенно очевидно, что выделение этого древнейшего типа тюркских погребений имеет принципиальное значение, заполняя один из имевшихся разрывов между нарративными источниками и археологическими данными." 1. Обоснуйте неродственность культур; 2. Обоснуйте невозможность таких интерпретаций; 3. Разве можно назвать "Джами-ат-Таварих" дилетантским? Над ним трудилас целая разношерстная команда ученых мужей, использовались передовые на тот момент источники по языкам и истории народов. Этот труд был не от балды писан, а по указу самого Газан-хана, который требовал точности в исполнении. 4. А вы, значит, знаете что правильно, что неправильно? Что истина, а что ложь? Это не вольк-хистори (этим бы оно было, если бы я опровергал доказанную тюркоязычность хунну), а теории. В вопросе хунну мы исходим только из теорий. Мы не знаем что было на самом деле. Ну так и думали составители "Джами-ат-Таварих", кои уж точно знали тюрские и монгольские языки. Представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! Причем если были именно ротациальные или ламбдаидальные глоссы, то огурские бы определили как монгольские. Но мы то знаем, что это тюркский. По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский определенно не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, почитал вот у ув. Игоря интересные сведения: Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… "Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)" Только, полагаю, ув. Игорь ошибается с дислокацией Уцзе: "По милости Неба воины были здоровы, а кони в силе. Они уничтожили и усмирили юечжей. Предав острию меча и приведя в покорность, утвердили [спокойствие]. Лоулань, Усунь, Хуцзе и пограничные с ними 26 княжеств стали сюннускими..." Видим, что хуцзе - племя, живущее рядом с Таримом. И это чертовски походит на предположительную дислокацию пратюрков где-то в Ганьсу или рядом с ним. Думается, что эти хуцзе (или, правильней, огури?) являются потомками жунов, и эти хуцзе, при вторжении хунну в 203 г. до н.э. разделились на две группы - огурскую (те что остались) и собственно тюркскую (те, что ушли на север). Вы даже не представляете насколько я рад, ведь в моей теории пратюрки жили где-то в данном регионе, однако я не могу никак с уверенностью связать пратюрков с каким-либо племенем эпохи хунну, пока не узнал о Хуцзе. Причем видим опять таки таинственный аввикс: "(х)аг-ар", "булг-ар", "хаз-ар".

Так ведь все это должно быть при учете, вероятней всего, хуннского (я ведь не ошибаюсь?) происхождения Ашина. А исходя из теории гипотетического монголоязычия хунну, то они должны быть в языковом плане другой ветвью прамонгольского, развивавшейся отдельно от ветви дунху. При этом (все в плане гипотез), эти ветви ушли друг от друга настолько сильно, что язык одной ветви стал сильно отличаться от языка другой ветви прамонгольского, равно как огурская ветвь пратюркского обособилась от собственно тюркской ветви. По сему и надо предполагать какие-то различия в вонетике по отношению к имеющимся реконструкциям по ветви дунху. Ну, ув. Дайр-аха, ведь, что вам скорее всего не понравится, приведу таки все же аналогию с "Джамми-ат-Таварих": везде видим указание на близость тюркских и монгольских языков и небольшие их различия. При этом ведь нельзя же сказать, что составители труда не знали ни то, ни другое. Во-первых, сам язык труда переполнен смешанными тюрко-персидскими словами, везде нам дают переводы слов с тюркского языка; также на руках был "Диван-лугат-ат-Турк" - ценнейший источник знаний по тюркским языкам того времени. Да и тюркские языки в Средние века ведь были языками международного общения. Среднемонгольским же, если не вся команда, то владел уж точно Болад. В итоге, Рашид-ад-Дин и его команда знатоков входили в элиту Ильханата, имели достаточные сведения о языках, при этом отмечали, что "наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия." А теперь что имеем по языкам гаоцзюй и хунну: танские хронисты, как часть элитарных групп, владели тюркским языком (а был ли этот тюркский язык хуннским? не был ли этот тюркский язык династии Тан [кстати, откуда вообще сведения по тюркскому языку у танцев? и какое его место тогда в группе языков?] язык группы "внешних" племен нехуннского происхождения, составлявших большую часть южных хунну?). При этом, должны были быть знатоки как гаоцзюйского (собственно тюркского), так и хуннского (гипотетически отдельная ветвь прамонгольского), которые бы и сравнивали эти языки. В итоге имеем их заключение: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." И получаем, что: монгольские и тюркские схожи, но имеют некоторые различия, равно как хуннский и гаоцзюйский в общем схожи, но встречаются иногда небольшие различия. ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Кстати, вот насчет аналогии с огурскими языками: представьте, что огурская ветвь не имела бы живого потомка в лице чувашского, а была известна лишь по отдельным глоссам и по описаниям, где языки этой группы предстают нам как сильно отличающиеся от тюркского. Разве бы могли мы говорить о принадлежности огурской ветви к тюркским языкам, если бы имели сведения о сильных различиях огурских от собственно тюркских? Нет! По сему, почему же если хуннский язык сильно отличается от сяньбийского, то хуннский не принадлежит к монгольским языкам? Не может ли это быть монгольским аналогом чувашского языка? Так знак вопроса ведь к семантике слова. Вообще, букв. будет как "раболов", но в данном случае, видимо, это обозначение птицы, тогда как чисто тюрк. "балыкчи" - рыбака/рыболова как человека. Ну, все таки более ведь никак не объяснить такую "консервацию" письменно-монгольского языка с периода где-то IV-V в.в. н.э. Если бы письменно-монгольский возымел письменность только в XIII в., то он бы по сути не отличался от среднемонгольского. А имеем как раз совсем другую картину.

Ну, ув. Уйгур, поймите меня правильно, я лишь пытаюсь объяснить все исходя именно из монгольской интерпретации имеющихся хуннских глосс (в отдельных случаях нужно говорить об определенно монгольской этимологии имеющейся лексемы, как, например, хунск. "kət" - "камень" - что надо связать с протомонг. "kada" - "скала"; совр. халха-монг. и даур. "хад"). Я же не просто так все. Вот как увижу прям явно тюркские глоссы хунну - так все станет определенно ясно. Ну, здесь опять же можно найти и иное объяснение тюркским глоссам: на тюркском языке говорили в Китае как раз таки "внешнее" племя Цзе нехуннского происхождения, но записываемое как часть южных хунну. По сему, известно ли сколько таких же "внешних" племен было в составе южных хунну? Быть может вообще почти все южные хунну состояли из ганьсуйских племен, кои, как я полагаю, после 203 г. до н.э. представляли собой огуроязычное население региона. Если быть точным, то речь идет все же о двух языках, кои общих чертах похожи, но имеют небольшие различия: "Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." Ан-нет, параллели эти в виде обоюдных заимствований есть не теории, а вакты, на основе которых уже строятся теории. 1. А зачем табгачам как потомкам сяньби, кои из дунху, считать себя хунну, ежели это другая ветвь общего предкового дома (если судить по сведениям Руденко; впрочем, это видно по археологии)? 2. Увидеть бы эти глоссы. Интересно какие же все таки тюркские глоссы совпадают с хуннскими. Все таки, ув. Игорь как провессионал-тюрколог. А иранист увидит уже иранские глоссы. Монголист - монгольские. И т.д. 3. Ну, здесь нужно смотреть со всех сторон. Вот ув. Дыбо, специалист высочайшего уровня, этимологизирует слово "thāk" (земля) как тюрк. "tog" (пыль), тогда как не лучше ли связать с протомонг. "taɣur-" (земля). Также и "rаk" (кумыс), что, видимо, виксация хуннского вариант протомонг. "аjirаg" (кумыс) => "*аrаg"(?). И "камень". И т.д. А на основе чего вы полагаете, что дунху это протоманьчжуры? И что это они в Ляодуне живут? Там как бы китайцы заправляли при дунху. И почему это другая культура, другая археология? Все таки, у хунну больше культурных соответствий именно с культурами, относимыми как раз монгольским, тогда как раннетюркские как раз таки сильно отличаются, в первую очередь, трупосожжением, совершенно чуждым хунну, "плиточникам", "сяцзаданьцам", раннемонгольской культуре и др., которые именно выделялись в целом сходными обрядами трупоположения.

Орхон - река в Хангайских горах. Я ошибся немного с границами. Западная Монголия - аймаки Баян-Улгий, Увс, Ховд, Завхан, Говь-Алтай. Центральная Монголия (Халха) - все, кроме Дорнод, Хэнтий и Сухэ-Батор. Орхон же течет через север Уверхангая, затем идет на север сквозь Булган, вливаясь в реку Селенгу. Каракорум же и Кара-Балгас - на севере Уверхангая. Онон-Керулен - это Хэнтий и Дорнод. Далеко не Амур. Собственно монголы вышли из Эргуне-Куна, который видимо где-то на Аргуне был, а это чуть северо-восточней и восточней Дорнода. На Ононе жила часть джалаиров, как пишет Рашид-ад-Дин. Остальные, видимо, там где вы написали. Однако, джалаиры все таки не монголы-дарлекин, иначе были-бы зачислены в главу первую четвертого раздела описания народов. Там глава посвящена именно дарлекинам. А о джалаирах, видимо, надо думать, как о племени уйгурского происхождения (по крайней мере только с уйгурами там виднеется связь). Джалаиры же, как пишет Рашид-ад-Дин, жили ранее в неком Каракоруме, видимо орхонский, где была столица уйгуров Кара-балгас, ибо видим: "Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

Нее, меня убедит только расшивровка хуннских текстов. Вот опять же ведь чувашский язык и собственно тюркские языки. Они развивались независимо друг от друга, по сему и получили в результате очень большие различия в языках. При этом, у чув. вонетика то более приближена к архаике пратюркского, а уже отсюда и мнимая близость с монгольскими языками. По сему: допустим, хунну и дунху ранее были едины, но разошлись впоследствии => расхождение прамонгольского на хуннский и дунхусский (протомонгольский) => языки начинают свой собственный путь развития => различия в вонетике, а то и в других областях языка (так у чув. свой особый аввикс множ. числа "-сем", например) => через определенное время языки развиваются до взаимонепонимаемых (аналогично огурские и собственно тюркские), при этом одна из ветвей (хуннская) могла развиться до состояния, в котором наблюдается мнимамя близость к языку из другой родственной группы (собственно тюркский, причем архаичный => имеющий долгие гласные), как то мы наблюдаем в ситуации между чувашским и монгольскими языками. Ну, как-то так. Впрочем, истину то кто знает? А "гуньмо/куньми" что означает? И есть ли иерогливы?

Это Восточная Монголия, там где горы Хэнтэй: Однако, нужно помнить что Онон-Керулен какое-то особое место - там жили монголы-нирун и дарлекин; кереиты; еще и джалаиры туда бежали, как пишет Рашид-ад-Дин, из области Кима в Каракоруме (вопрос - уйгурский Каракорум или орхонский? В любом случае здесь, видимо, надо видеть связь племени джалаир с уйгурами). Видимо вы читали не совсем верную отсылку к этому: "Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров." Видимо, речь идет об условной границе между Западной и Центральной Монголиями (примерно по восточной стороне Хангая). Однако Каракорум и, соответственно, Кара-Балгас - земли найманов.

У Рашид-ад-Дина, видимо ошибка, ведь совершенно точно знаем, что области Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной, занимали уже другие племена: "Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Монголией – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят (Как видно из контекста, здесь идет речь не о Великой Китайской стене, а о т.н. «Новой Стене», выстроенной правительством Цзиньской династии по границе с монгольскими племенами для обороны от нападений последних)" "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге. Два ее истока [cap]: Курбан-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении: по эту сторону гор - Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду. По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу." "Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур" - племя татар. А кереиты же обитали собственно в Центральной Монголии, а область Онон-Керулен, видимо, была кондоминиумом кереитов и коренных монголов, а также и джалаиров: "Часть их становищ была в местности Онон" А так, вот неплохая карта расселения (правда, кажется, джалаиров не туда впихнули - должны б:

Самому интересно, ведь было бы это мнение Руденко, то стал бы он писать, что "...благодаря китайским историческим запискам. В них сообщается...". Впрочем, все может быть.

Поверьте, там такое может передастся: например, "bual" (раб, слуга). Proto-Mongolian: *činua Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: wolf Russian meaning: волк Written Mongolian: činua (L 190) Middle Mongolian: čino (HY 10, SH), čana (IM), čina (MA) Khalkha: čono(n) Buriat: šono Kalmuck: čonǝ Ordos: čino Baoan: čina, čɨna Monguor: čunō, čuna (Minghe) Mogol: činō; ZM čenɔ̄ (21-5) Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")? Все таки, я же толкую теперь не как "благородные волки", а как "внуки волка", то есть к монг. "činа" (волк) прибавлено: Proto-Mongolian: *ači Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: grandson, junior nephew Russian meaning: внук, младший племянник Written Mongolian: ači (L 8) Middle Mongolian: ači (HY 29) 'grandchild (male, by father)', hači 'Enkel' (HYt) Khalkha: ač Buriat: aša Kalmuck: ačǝ Ordos: ači Dongxian: hačǝ (Тод. Дн. 140), hačɨ (MGCD) Monguor: aći sunʒǝ (SM 15), ači (MGCD) То есть: "ači" (внук) + "činа" + аввикс множ. числа "-s" = "ači-činа-s", однако для баргу-бурятской вонетики мы наблюдаем замену "č" на "š", то есть получаем гипотетическое "aši-šinа-s". Также если сравнить с совр. халха-монгольским, то видим отпадение конечной гласной, то есть получаем "aš-šinа-s", где легко происходит слияние двойного "š", то есть в итоге получаем "ašinа-s" - "внуки волка", причем множественное число образовано от изначально имени человека, который был сыном человека с прозвищем "сын волчицы" => этот человек, который сын "сына волчицы" есть уже "внук волчицы", а его род, группа множества родственников будет уже называться как "внуки волчицы". Тем более, что язык сяньби (как дунху) и хунну отмечаются как сильно непохожие (ситуация, схожая с собственно тюрк. и огурскими языками?), а по сему и можно ожидать различия в вонетике монгольского из группы дунху и гипотетического монгольского из группы хунну, что, возможно, мы наблюдаем в сравнении среднемонг. "ači-činа-s" и гипотетического хуннского (причем позднего!) "aš(i)-šinа-s". Впрочем, только гипотезы, никак не утверждения, сайн-аха. Хм, это меняет дело, сайн-аха. Баярлалаа. Под "океаном" монголы прежде всего понимали озеро Байкал (бур. "Байгал далай"). По аввиксу "-т" (http://altaica.ru/Articles/jakut.pdf): "При образовании множественного числа у имен существительных обнаруживаются архаичные соответствия с древнетюркским языком. Хотя в качестве основного показателя используется популярный во многих тюркских языках аффикс *-lar, для части имен наблюдается аффикс *-t, иногда со вторичным добавлением "универсального" первого аффикса. Судя по материалам памятников *-t, имеющий хорошие алтайские параллели, активно использовался только для личных имен: ср. tegin tegit 'принц', oɣlan (oɣul) oɣlɨt 'потомки, дети', tarqan tarqat 'наместник', jɨlpaɣut 'герой', jegin jegit 'племянник, слуга (джигит)' и т.д. В якутском представлено большее количество имен с данным аффиксом: kɨrgɨt-tar (*kɨrkɨn) 'девушка', uolat-tar 'сын', eret-ter (*er) 'муж', xotut(-tar) 'хозяйка' (*katun), tojot(-tor) 'начальник' (монг. tojun 'монах') и др. Регулярно в таких случаях отпадает конечное *-n, *-r при присоединении показателя множественного числа *-t. В некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut 'раб' (*kul), kijt kɨnt (*gelin, *gelni-) 'невестка' и т.д." Его же реликтом является якутское "-т" (http://scjournal.ru/articles/issn_1997-2911_2012_3_29.pdf): "В якутском языке окончания множественного числа имеют шестнадцать вариантов. Это: -лар, -лэр, -лор, -лөр; -дар, -дэр, -дор, -дөр; -тар, -тэр, -тор, -төр; -нар, -нэр, -нор, -нөр. Например: оқолор-балалар, аттар- аттар, үчүгэйдэр-жақсылар, кинилэр-олар, биэстэр-бестер и др. [7, с. 518]. По своей форме они схожи с окончаниями множественного числа в других тюркских языках, но в некоторых случаях «при прибавлении к имени существительному окончаний множественного числа перед ним появляется аффикс -т, а иногда меняется корень (основа) слова. Например: уол (ұл, ұлан) - уолаттар (ұлдар, ұландар), тойон (мырза) - тойоттар (мырзалар), қыыс (қыз) - қырғаттар (қыздар), ходоғой (құдағи) - хозоғуттар и др.» [6, б. 104]. Такие особенности в якутском языке исследователи объясняют влиянием монгольского языка. Если учесть тот факт, что в древнетюркском языке похожий аффикс (-т) считается аффиксом множественности, то это объясняет особенности употребления данного аффикса в якутском языке. Таким образом, формы множественного числа в тюркских языках характеризуются особенностями свое- го употребления: если формы множественности, общие для тюркских языков, являются аффиксами древнетюркского происхождения, то в чувашском языке аффикс -сем, а также аффикс -т в якутском языке, являются формами, присущими исключительно данным языкам. Такие особенности употребления можно объяснить влиянием как экстралингвистических факторов, так и собственно изменениями в звуковой системе тюркских языков." По "балыкчин": По письменности: она точно была, иначе никак абсолютно не объяснить архаику письменно-монгольского в XIII веке, когда он отличался очень сильно от среднемонгольского. По сути своей письменно-монгольский - очень поздняя ворма протомонгольского (сяньбийского?), который мог сохранить свою архаику с позднего этапа развития протомонгольского (не позже V в. н.э.) только благодаря его виксации в письме. Следовательно, где-то в период Жужаньского каганата этот язык должен был возыметь письменность. По крайней мере иначе он бы не дожил в том архаичном виде до XIII века, а стал бы развиваться до вормы, близкой к среднемонгольскому. Ну, все же: имеем сведения же, что "тангуты" утверждают, что они имеют арабские корни (по Кашагари; также у Марко Поло есть сведения о сарацинах и христианах среди тангутского населения, помимо идолопоклонников-буддистов). К тому же четко написано у Кашгари, что для тюркских земель (Алашань, Ганьсу и т.д.) лишь часть племени тангут является пришлой => другая часть "тангутов" - автохтоны этих земель. А тангуты, как известно, там жили уйгуры Ганьсуйского каганата, уничтоженного в 1028 г. тангутами. А "Диван Лугат-ат-Турк" как раз писался чрез сравнительно короткое время после покорения Ганьсу - в 1074 г. Таки дела, видать. Отсюда и тангуты-тюрки, тогда как надо понимать собственно тангутов-минья и "тангутов"-уйгуров, видимо названных так по имени народа гегемона. Ну, я все же останусь при своем. Как говорится, "блажен кто верует" Опять же аналогия с монголами XIII века: сколько было монголов в Улу Улусе, а сколько тюркоязычных кыпчаков! И монголы-то в итоге полностю там тюркизировались. Все таки полно случаев, когда инородцы становились элитарной группой: те же кидани, кумоси, сяньби-мужуны - у них, как у дунхуссцев, в общем-то были правитеди хуннского происхождения. Также, вспомните, племя русь и племена славян и винно-угров - опять таки инородцы у власти. Также маньчжуры и китайцы. Гискосы и египтяне. Моголы и индийцы. Примеров хоть отбавляй, когда малочисленные инордцы становились правителями более многочисленного народа. Так что, тут происхождение и численность роли не играет (если только не допустить, что гаоцзюй избрали именно род Ашина в силу их хуннского происхождения, то есть элитней некуда было).

На Орхоне как раз таки жили найманы, кои есть сегиз-огузы: "...по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган..." А кереиты же жили: "...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной." "Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов."

Ув. Дайр, это словарь письменно-монгольского языка, тогда как слово "чина" из разговорного среднемонгольского. Слово имеется в словаре Мухенны. Также слово в таком виде мы имеем в баоаньском языке. Тем более, как тогда еще объяснить конечную "-с", если не с монгольского (сравните этноним "чонос")? Тогда и кидани с кумоси (как потомки дунху) получается тоже в большинстве своем от хунну, что ли? Нет, здесь хронисты явно что-то путают или просто не поясняют, полагая, что это и так будет понятно. Или скорее просто разные люди работают по разным направлениям: одни пишут о происхождении только элитарных групп, полагая, что такого же происхождения и весь описываемый народ; другие же пишут о происхождении большей части описываемого народа, видимо, исходя из соответствий этнонимов племен, составляющих народ или что-то в этом роде.

Ув. Уйгур, вся ваша беда в том, что вы принимаете ГИПОТЕЗЫ (от греч. слова со значением "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ") как действительность. Их никто еще не доказал, ибо доказательная база для них только собирается. Я же в первую очередь исхожу все таки из имеющихся хуннских глосс, интерпретирую их через протомонгольский. А уже исходя из интерпретаций следуте и объяснение всех нюансов. Равно как и все остальные, кто интерпретировал их через пратюрский, сакский, праенисейский и т.д. И это все в рамках ГИПОТЕЗ, то есть "ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ". Это не истина, а попытка постижения истины. Вы же мне сами скидывали слова ув. Игоря о хуннском происхождении только знати уйгуров: "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну." Какие хуннские обычаи? Вы можете привести примеры соответствия обычаев хунну и гаоцзюй? Легенды же объясняют происхождение скорее только аристократии уйгуров. А уже простой народ китайцы выводят из чи-ди и динлинов. Волк как предок как раз вигурирует и у тюрков, и у монголов. Так мужа родоначальницы нирунов Алан-гоа звали как Бортэ-Чино - "серый волк", буквально. Также имеется очень древний род Чонос (волки). Это выдержка из "Джами-ат-Таварих". Так я и писал, что это скорее искусственное связывание! Вы опять не читали? ___________________________________________________________________________________________________________________________________________ Ув. Уйгур, если "достало" - не спорьте. Тем более, что вы уже два-три раза говорили о нежелании продолжать спор. С уважением...

Ну, друже, можно ведь взять вонетику баргу-бурятской ветви, где общемонгольскому "ч" соответствует "ш" и наложить на: "aš(a/i)" (внук; сравните халха-монг. "аč") + "šina" (сравните также баоань. "čina", "čɨna"; среднемонг. "čina") = "aš(а/i)-šina" => "aš-šina" => "ašina" + монг. аввикс. множ. числа "-s" = "ašina-s" - "внуки волка". Но ведь это же не исключает возможности ошибки. Яркий пример - жужани: Вэй Шу: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела». Мугулюй и Юйцзюлюй близки по звучанию, поэтому впоследствии сыновья и внуки раба сделали Юйцзюлюй своей фамилией." А уже позднее это принятие вамилии Юйцзюлюй и спутало хрониста Сун Шу: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." Значит выходит, что тюрки Ашина все таки хуннского происхождения, а их "отмежевание" от этнонима "хунну" можно объяснить стремлением их возвысить уже свое имя (также монголы делали с этнонимом "татар"). С тюрками как потомками хунну же себя связывали скорее элитарные группы уйгуров, кои также потомки собственно хунну, тогда как простой народ - видимо, из чи-ди и динлинов. А кто говорит, что контактов с собственно тюрками не было вообще? Ведь, во-первых, огромное влияние тюркских языков мы наблюдаем именно в плане заимствовавания "культурной" лекскики древнетюрк. языка. А со стороны монгольских в тюрк. языки переходят некоторые титулы (даруга; нукер), элементы грамматики (аввиксы "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т"), слова "мурен" (река); "талуй" (океан) и т.д. Все таки контакты-то были. По письменности вы вспомните: "Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем: а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие; б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев; в) для этих вырезок требовалось специальное обучение; г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью; д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму». В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней. У тугухунь тоже была письменность. Автор не согласен с версией П. Пеллио о том что тобаское слово би-дэчжэнь, означающее «секретарь, писарь» происходит от китайского «бит» (реконструкция древнего чтения) т.е. кисточки для письма и выдвигает гипотезу о том, что кочевники для обозначения понятия «письмо, письменность» использовали какое-то своё собственное слово, тесно связанное с традицией вырезания. Таким словом, по мнению автора, было слово с корнем бич, — биц, — обозначающее «резать, рубить, косить». Понятие «письменность, письмо» в форме «бичээч», как полагает автор, произошло не в период тоба, а значительно раньше, при хунну. В главе III «Ши цзи» и главе 55 «Цянь хань шу» говорится, что в 118 г. до н.э. Хо Цюй-бин убил хуннуского «би чэ-ци или бэй-чэ-ци», согласно толкованию Цзинь Чжао это было титулом хуннуского вана. Созвучие этих слов, гипотезы учёных о письменности хунну и переписка хуннуских шаньюев с Китаем позволяют предположить, что титул «бичэци» является древней формой слова «бичээч» (писарь)." К тому же имеем письменно-монгольский язык - "гость из прошлого". Его архаику можно было сохранить только в одном случае - если бы он имел письменную традицию, причем восходящую к времени позднего развития протомонгольского языка, где-то до за 100-200 лет до V в. н.э. А тексты не сохранились, скорее, из-за органического материала для письма (дерево, кожа), который сравнительно быстро разлагается. К тому же, не нашли - не значит что их нет. Ну, под "тангутами-тюрками" вполне могли пониматься уйгуры-ганьсуйцы. А хронисты были частью элитарных групп Тоба Вэй? Писались-то по указке этих самых элит, а сравнивали то языки именно китайцы-хронисты, не сами же императоры занимались этой работой. И знали ли эти хронисты должным образом хуннский? А гаоцзюйский? На основании чего вообще делался вывод о схожести и различии языков? разве проводились какие-нибудь работы, досконально разбирающие эти языки, позволяющие их классивицировать, наподобие "Диван-лугат-ат-Турк"? И опять же, чувашский язык - по своим характеристикам, говоря грубым языком, более схожий с монгольскими, чем с собственно тюркскими (это если окинуть язык внешне). Но если изучать языки более детально, то чувашский все же будет у нас тюркским языком, просто сильно обособившимся от других - такая у него особенность.

Все таки дело обстояло так: V тыс. до н.э. - распад праалтайского => образовались западный (тюрко-монголо-маньчжурский) и восточный (японо-корейский) блоки. Затем они уже начали сами дробиться, в результате образовались известные нам ветви, одна из которых примерно в 3500 г. до н.э. распалась на пратюрский и прамонгольский. То есть, пратюрский язык существовал 3500-3300 лет до своего распада. Вполне себе нормально. Также и прауральский распался в 6000-5000 г.г. до н.э., а уже его правинно-угорская ветвь распадется ближе к концу III тыс. до н.э. на винскую и угорскую ветви. Примечательно вот что: "Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию Юйцзюлюй. [Следует сказать, что] в прошлом, в конце правления императора Шэнь-юаня, занимавшийся грабежом [вэйский] всадник добыл раба, у которого волосы на голове начинались от линии бровей. Поскольку он не помнил ни своей фамилии, ни имени, его хозяин дал ему прозвище Мугулюй. Мугулюй означает «голова облысела». Мугулюй и Юйцзюлюй близки по звучанию, поэтому впоследствии сыновья и внуки раба сделали Юйцзюлюй своей фамилией." Отсюда и более позднее: "Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну." Здесь видим пример того, как люди нехуннского происхождения ошибочно определяются китайцами как потомки хунну. Общеупотрбительный скорее все таки был тюркским, как язык более многоичисленной группы (аналогично кыпчаки и монголы в XIII в.), но именно язык элитарных групп жужаней и был таки монгольским, точнее каким-то диалектом сяньбийского (одно интересное жужаньское слово, "(х)айкхо-кхай(н)" - "красивый облик" - чересчур уж напоминает баргу-бурятское "hайхан" - "красивый"). Впрочем влияние этого языка элитарной группы на тюркский все таки было: имеем же заимствование элементов грамматики (а это о многом говорит), лексемы базиса, титулатуру.

Все таки Дыбо, Старостин и Мудрак при анализе где-то около 2000 изоглосс пришли к выводу, что алтайская семья делится на три подсемьи: тюрко-монгольская, тунгусо-маньчжурская и японо-корейская. Затем уже они делятся ветви: тюркскую и монгольскую; тунгсо-маньчжурская нерушима; японо-рюкюсскую и корейскую. Все это у них где-то в Алтайском Этимологическом словаре (2003): http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/StarostinEtymologicalDictionaryOfAltaicTitlePageRu.htm Так и не должны иметь в базовой лексике муньчжуро-монгольских слов, а должны иметь общеалтайские: например, тюрк. "jạr-ɨn" (утро; завтра; следующий год), монг. "nаrаn" (солнце), т-м "ŋēr(i)-" (свет), корейское "nár" (солнце), японское "àrí-" (рассвет; заря) <= праалт. "ŋḕrá" (день; солнце; свет). К тому же не забывайте, что помимо лексики еще есть грамматика, морвология и т.д. Близко, и? Вы ведь знаете, что Ляодун на момент жизни дунху принадлежал вообще Китаю? И что тунгусо-маньчжуры там появились много позже, придя с востока? Во-первых, запомните, что нируны и дарлекины это еще не все монголоязычные народы. Во-вторых, ясно сказано, что на Эргуне-кун предки коренных монголов бежали (из Монголии?). При этом в Монголии и Забайкалье все же оставался доминантным именно монгольский культурный тип, который не был вытеснен тюркским => другие монголоязычные племена (ойраты, забайкальские племена, кереиты и т.д.) как были, так остались на своих землях в Монголии. Можете предоставить аргументы в пользу доказательства взаимопонимания в столь позднее время? Хотя, чувствую, что вы опять упомяните хазар. НО! Это ведь будет говорить только о собственно тюркском происхождении хазар и об их их обогуривании в гуннской среде в Предкавказье. Вспомните, что племя акацир (ак-казир; ак-казар?) было разбито огурскими племенами в 466 г. , после чего оставалось в их среде длительное время до своего возвывшения. А уйгурские хазары V-VI в.в. - их родственная ветвь, оставшаяся на родине в собственно тюрк. среде. Ув. Уйгур, не путайте происхождение с этнической принадлежностью. Повторюсь: казахский мангыт - казах, тюрок. Но монгольского происхождения. Также: бурятский сойот - бурятизированный тюрок, при этом южно-самодийского происхождения. А Ашина-с? Тюрки. Но какого происхождения? Если бы тюркское происхождение было давно доказано (кстати, этим вообще кто-нибудь занимался?), то разве бы сегодня развивали, например, их сако-усуньское происхождение, т.е. иранское? Опять же: в древнетюркском заимствованы даже отдельные элементы грамматики: аввикс деятеля "-чин" в слове "балыкчин"; аввикс множ. числа "-т". Также некоторые в принципе базисные слова, такие как "мурен" (река). Все таки влияние то было, но не такое большое, как влияние тюрков во времена их возвышения. И? Опять же полная аналогия: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. И по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами." Просто заменим этнонимы для аналогии: "Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что хунну называют уйгуров. И этот народ для своего величия и достоинства признает полезным называть себя хунну. И по этой причине еще [и поныне] в Китае и Согдиане все тюркские племена называют хунну." Впрочем, это применительно к простому народу, происходящему из чи-ди и динлинов, а элита-то уйгуров все таки по праву себя именует хунну. "Джами-ат-Таварих": "Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоединились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна – та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подробностях не известно; другая часть, – о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]." "Влились в состав тюркского мира" - так они все таки не были до вливания его частью? Опять же: так ведь не все уйгуры, а именно их элитарные группы, тогда как собственно уйгурский народ собственно тюрк. происхождения выводят из чи-ди и динлинов. А цзесцы прям таки определенно говорили на языке хунну? Все таки и сам ув. Игорь в этом не уверен. А может Ашина просто хотели сделать именно свое имя возвышеннее чем "хунну", аналогично этому (Путешествие в Восточные страны; Гийом де Рубрук): "Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название (татар) и возвысить свое."