Ермолаев

Если у старостина не будет базы к нужному знаку, то смотрите здесь: http://www.cantonese.sheik.co.uk/scripts/wordsearch.php?level=0

Кажется понял, что делать. Вот определение входящего тона: "фон. входящий тон (слоги, имеющие в южных диалектах конечный смычной -р, -t, -k или выдох: напр. в гуандунск. диал. 北 bak, 不 bat, 給 kap или шанх. диал. 勿 veh)" А у Старостина есть хорошая диалектальная база китайского языка. Вот и смотрим. По теле уже посмотрел - все проходит. Там голимо монг. "tereg" (повозка; телега) получается.

А, так там не все знаки, кои на "-t", "-k" и "-p" кончаются? Тогда будем что-то делать. Впрочем, с телесцами там точно ауслаут "-k" первого слога выпадает как жушэнь, ибо там есть еще варианты с "-t". То есть, конечная согласная первого слога - недействительна. Немного осталось дописать эту "статью" (я посмотрел, моя работа больше походит на сборник статей - хотя красиво, вроде бы). Скину как доделаю, я там все что по теле накопал собрал и свою мысль насчет их в плане теории изложил наиболее подробно. Вообще - самая объемная "статья" у меня

И все же, в китайской записи имеем именно "тюркют". Вопрос только в другом: "-ют" есть явление какого языка? Древнетюркского (раннего элитарного?)? Сяньбийского? Ведь назвали же тюрки один народ словом "тангут". Может есть и другие примеры. Собственно, это ведь не единственный случай. Я вот заметил в этнонимии древних тюрков у некоторых названий еще и аввикс "-с" (тоже монгольский) в этнонимах: "ашина-с" (?), "тёли-с". Также, думаю, решил наконец вопрос (для себя лично, по крайней мере) что такое "тюрюгиш". ИМХО, это ныне мертвый тюркский аввикс множественного числа, в подтверждение чему еще можно привести другой этноним - "тардуш/тардыш". К этому же разряду, естественно, относим "кыргыз", "эдиз", "огуз" где видим еще и прекрасную булгаро-тюркскую параллель. Причем те же "кыргызы" вообще были известны китайцам как "кыргыр", т.е. они знали их по пратюркской рота-ворме. В общем, работы - не початый край Да, но именно ди ведь и предки сюнну (по источникам) или даже сами сюнну.

А я думал вы мне уже сразу среднекитайское сказали. Ладно. По Старостину будет "niej-ʒ́ük". Тогда, может производное от письм.-монг. "niču-" в виде "niču-k" (прилагательное, производное от глагола), что может переводиться примерно как "обратный; возвращенный; возвращающийся" и т.д. Да я как-то не дошел до антропонимии. Никак не закончу этнонимию. Сейчас вот по Теле занимаюсь, с учетом "жу-шэнь" красиво отпадает тюрк. "tegreg"; также нашел упоминание телесцев как отдельное племя в составе южных сюнну из "Цзинь-Шу". В общем, чую, мои догадки подтверждаются по чуть-чуть

Может, производное от родственного письм.-монг. "niču-" (возвращаться вспять/назад; отказываться; сдаваться)? В моем западно-протомонг. это бы выглядело как "nišu-n" => "nišu" (производное существительное ). В любом случае этимология будет не тюркская, т.к. все слова основных частей речи (окромя вспомогательных: предлогов и иже с ними) на "n" - заимствованные в древнетюркском, т.к. праалт. "n" в анлауте дает в пратюркском палатальный аппроксимант (j).

Кстати, вполне себе виднеется взаимосвязь (с учетом "жушэнь"): "аskel/аskil" => "a-si[t]-kjit". Конечный "l" передается как "t" аналогично и древнетюрк. "sаkаl" => среднекит. "sаk-kаt". Чувствую, тут и "izgil" как-то замешан, но не понятен (может, только мне?) переход анлаута "а" <=> "i". А в остальном - идеально подходит. Сразу вспоминаются чи-ди (красные ди). А также южно-хуннское племя чи-ша (красные ша). В общем, "красный" что-то да значит. Вопрос - что? ИМХО - обозначение сторон света.

Интересно будет. Спасибо, брат Да, тоже вопрос хороший. Не устану повторять, что вы великолепны. Рахмет-баярлалаа

Ну вот интересно, как вы лично будете интерпретировать слова с начальным "n-"? Слова с начальным "r-"? И т.д. и т.п. И вы что, не знаете о слое китайской и согдийской лексики в древнетюркском языке?

Конечно подождем. Однако все равно крайне неожиданно, что письменный памятник дешивровали все таки как монгольский (причем среди ученых был тюрколог). Если учесть расположение памятника, то скорее это токуз/отуз-татары, кто бы не скрывался под этим этнонимом. Собственно, монголоязычие в этом регионе не такой уж и шок: как раз с этого времени начинается с хойцегорский этап раннемонгольской культуры: "Раннемонгольская культура датируется в целом VII - XIV вв. На территории Бурятии в ее развитии выделяется два этапа: ранний, хойцегорский VII-X вв. и поздний, саянтуйский Х-ХIV вв. На территории Прибайкалья пока обнаружены курганы только саянтуйского этапа. Здесь они отражают собой процесс смены тюркоязычного населения курумчинской культуры монголоязычным населением в начале II тысячелетия н. э. Уже на хойцегорском этапе раннемонгольские курганы в небольшом количестве начинают появляться в Восточном Забайкалье. Но массовое распространение они получили там с начала II тысячелетия н. э., в монгольское время. Принято считать, что и в Восточном Забайкалье появление памятников раннемонгольской культуры связано с процессом утверждения монголоязычных племен на исторической арене Центральной Азии в начале II тысячелетия н. э. Территория распространения раннемонгольской культуры огромна. Она охватывает южные степные и лесостепные районы Забайкалья, степи Монголии и Прибайкалье. Памятники этой культуры изучены в долинах Селенги и ее притоков Джиды, Чикоя, Хилка, Уды, в Тункинской долине, а на востоке - в бассейнах Шилки и Ар-гуни, от слияния которых образуется Амур. В Прибайкалье они известны в Приангарье, Приольхонье, в верховьях Лены, в Баргузин-ской долине. Курганные могильники раннемонгольской культуры широко распространены на территории Монголии и раскопаны в Хэнтэйском, Южногобийском, Убурхангайском, Арахангайском, Хубсугульском аймаках. Таким образом, Забайкалье и Прибайкалье являются северными окраинами распространения археологической культуры средневековых монгольских племен." http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/ Нее, там язык другой. В дешивровке показаны дивтонги, а у меня в теории в языке Теле их не было. Да и почему сразу "племя" Теле? Скорее, союз шести племен, с общим самоназванием "тэрэг". Кстати, можете, пожалуйста, дать ссылку на 103 цзюань "Вэй-Шоу", где о Гаоцзюй говорится?

Скачайте словарь письменно-монгольского языка Лессинга (стр. 714) и труд Владимирцева "Сравнительная грамматика письменно-монгольского языка" + Поппе "Грамматика письменно-монгольского языка". Читайте, просвещайтесь. Да причем тут армянский-то? Я вам привел кальку с тюркского обозначения вида "шары", кой документируется в арабских источниках как "аш-шарийату". Примечание: "Mong. is not borrowed from Turkic, despite Щербак 1997, 144 (Doerfer TMN3, 221 says: "aus lautlichen Gründen unwahrscheinlich" (?)); the meaning 'yellow', however, may be secondarily induced by the Turkic forms - since the original meaning of the root, preserved also in Chuvash, was most certainly 'white'. Medial *-j- is reconstructed to account for the loss of *-r- in Kor. Cf. also Old Koguryo *šilap 'white' (see Miller 1979, 7)." "Монгольское не заимствовано из тюркского..."

Все никак не могу нарадоваться! Под впечатлением, ведь это же сколько всего подтверждает, и сколько всего опровергает. Еще раз спасибо!

Это лучшая новость, которую я за весь уходящий месяц слышал. Большие рахмет и баярлалаа за необычайно интересные сведения, hайн аха А ведь знал, что найдут! Большой спасибо! Всех вам благ!

ув. Аслан, вы не понимаете суть проблемы. Ув. пр. Добрев утверждает, что сяньби и хунну - тюрки одной и той же языковой группы, огурской (булгарской). То есть, корректней было бы дать аналогию вида "белорус и украинец" (как языки восточной группы внутри славянской ветви) или даже "львовец и киевлянин". А так, я и сам за родство сих языков. Однако, в рамках теории о хуннском и дунхусском как о западно-протомонгольском и восточно-протомольском языках, соответственно. Благо, сохранился языковой материал и тех, и других. По последним уже определились в науке с монголоязычием, емнип, с 1962 г. (Лессинг, что ли). Собственно, сию теории я здесь и развиваю: делаю что-то вроде любительской работы по языку хунну. Набрал кучу неимоверную по хуннским глоссам, отладил механизм реконструкции и интерпретации лексем, выявил кое-какие закономерности. Прикиньте, "сары" не равно "сир". Тюркское слово: Proto-Turkic: *siarɨg Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 yellow 2 white Russian meaning: 1 желтый 2 белый Old Turkic: śarɨɣ (Orkh.), sarɨɣ (OUygh.) 1 Karakhanid: sarɨɣ (MK) Turkish: sarɨ 1 Tatar: sarɨ 1 Middle Turkic: sarɨɣ 1 (Abush., Pav. C.) Uzbek: sariq 1 Uighur: seriq 1 Sary-Yughur: sarɨɣ 1 Azerbaidzhan: sarɨ 1 Turkmen: sārɨ 1 Khakassian: sarɨɣ 1 Oyrat: sarɨ 1 Halaj: sāruɣ 'orange' Chuvash: šorъ 2 Yakut: araɣas 1; arɨ̄ 'butter' Dolgan: arɨ̄ 'butter' Tuva: sarɨɣ 1 Tofalar: sarɨɣ 1 Kirghiz: sarɨ 1 Kazakh: sarɨ 1 Noghai: sarɨ 1 Bashkir: harɨ 1 Balkar: sarɨ 1 Gagauz: sarɨ 1 Karaim: sarɨ 1 Karakalpak: sarɨ 1 Salar: sarɨ 1 Kumyk: sarɨ 1 =========================== Монгольское: Proto-Mongolian: *sira Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yellow Russian meaning: желтый Written Mongolian: sira (L 714) Middle Mongolian: šira (HY 41, SH), širā (IM), širă (MA) Khalkha: šar Buriat: šara Kalmuck: šarǝ Ordos: šara Dongxian: šǝra, šɨra Baoan: šira Dagur: šara, šar (Тод. Даг. 183), šari (MD 214) Shary-Yoghur: šǝra Monguor: śira (SM 397) Mogol: šira; ZM sirā (13-7) =============================== Тут в общем, любому ясно, что к этнониму "sir" (в значении, близком к "желтому") имеет отношение именно монгольское "sir(а)", а не древнетюрк. "sarɨɣ" (вообще никакого совпадения по звучанию).

Вы божественны! Большие рахмет и баярлалаа, миний hайн аха!

Ув. Даир-аха, крайне извиняюсь, что не по теме, но очень нужно. У вас нет доступа к "Нань Ци Шу" (Историю Южной Ци")? Интересует эта часть: Хэнаньцы относятся к группе сюнну. При династии Хань в эру правления Цзянь-у (26-56) несколько тысяч сюннуских рабов и рабынь, относившихся к различным [этническим] группам, бежали и укрылись в области Лянчжоу. На языке варваров раба называют цзы или, по-другому, цзылу» [19, гл. 59, л. 4-а]. Очень интересно звучание "цзы[лу]", а для сего потребны знаки. Поможете, ежель сможете?

Ссылка из Вики: Moše Weinfeld. Social Justice in Ancient Israel and in the Ancient Near East. 1995. page 66: «For the concept of durgu | duruggu and its connection to piY (in its meaning „origin“), see H. Tadmor, (above n. 25), p. 28, n.» Ув. Даир, не было никакого ауслатного "ü". Есть современное "türk", которое, максимум, могло выглядеть изначально как "türük". В тюркских языках конечная гласная никуда не девается (это вам не халха-монгольский), она сохраняется всегда. В тиб. "drugu" видимо тоже самое, что в хотанском "ttūrka" и "ttrūka" - тупо особенность языка, кой "не любит" закрытый конечный слог. Отсюда, кстати, и "hionа". Так может они и использовали, но на самых ранних этапах, когда еще пользовались услугами согдийского языка. Бугутская стела тому вероятный пример. А в древнетюркском этнонимы, как понял, во множественном числе идут только контекстно. В данном случае - "türk bodun". Вот и не надо никакого аввикса множественного числа. А это тут причем? Китайская канцелярия знала тюрков как "туцзюэ" и это слово означало все "тюркское", в независимости от связанного с ним слова-понятия. Конечно, логично "тюрк карлук", но это для тюркского языка, а тут то речь с позиции китайцев, кои тюрков именовали только как "туцзюэ" (тюркют). Ну, "серебро" это уже понятие XIII века, когда была политическая программа "железная/золотая/серебряная империи". Тут, видимо, умышленная контаминация была. Это все хорошо, но опять же у каких гаоцзюйцев? Тех, у кого "язык как у сюнну"? Но ведь у гаоцзюйцев (части?) было трупосожжение в порядке вещей, что резко перечеркивает культурное происхождение их от хунну (кои во век не знали кремации). Выходит, связь только языковая, но не культурная. А "язык" здесь понятие широкое. ИМХО, вся соль в билингвизме (гаоцзюй-хуннский + гаоцзюй-тюркский). Не забывайте: "Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками." ========================================== Кстати, по языку. Вот мысля одна посетила намедни. Вспомните, как вы пришли к выводу о том, что сяньби монголоязычны. Все дело ведь в каком-то блоке между тунгусо-маньчжурами и тюрками. Ответ: монголы. Так вот, по Дыбо китайско-тюркские контакты начинаются только не ранее Западной Хань (не ранее III в. до н.э.; хотя, скорее много позднее, ближе к стыку эпох), что связано, видимо, с объединением кочевников под эгидой хунну. Однако, если хунну - языковые предки тюрков, то китайско-тюркские контакты должны уходить в глубь веков, вплоть до легендарной Ся. По сему, полагаю, был именно некий блок между пратюрками и китайцами, представленный, видимо, хунну (в теории: западными протомонголами). Да нет никакой проблемы. "Хиони" = "köni/küni" (ио - задний ряд) = "köń/küń" => согд. "xwn".

Кстати, "хионит" - греческое название? Лучше в латинице, тут кстати гласные заднего ряда хорошо показаываются: тюрк. "köni-t", где "-t" - множ. число монгольского происхождения опять же.

Ну, везде так записывают. Например (http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=1): Öze Kök : Teŋіri132 : asïra : yaγïz : Jer : qïlïntaquda : ekin ara : kisi : oγulï : qïlïnmïs : kisi : oγulïnta : öze : ečüm apam : Bumïn qaγan133 : Estemi qaγan134 : olurmïš : olurupan : Türük : budunïγ : Elin : törüsün : tuta : bermis : iti : bermis : Когда наверху голубое Тенгри, а внизу бурая Земля возникли, сотворен был меж ними сын человеческий. Предки мои Бумын каган, Истеми каган правили родом человеческим. Они правили народом законами Тюркскими, они продвигали их. Также вспомните старотиб. "duruggu", какие-то индийские что-ли "turukku", "turushkа/turukhа", согд. "tr’wkt". Вряд ли "türkü" был. Иначе бы он и сейчас имелся, ибо редукции ауслаутной гласной нет в тюркских языках, в отличие от инлаутной. Да, не обязательно же. Множественное число в письме выражается практически только контекстно, специальной морвологизации (например, тюрк. "-lаr") там практически нет. Видимо, это такой "высокий литературный стиль" такой был. Это не самоназвание, а лишь множественное число от самоназвания. Употреблялось, как думаю, ограниченно, притом только в устной языке элитарной группы ранних Ашина. Также ведь нет никаких "türük-ler" в рунике. Те же "баргу" или "баргуты"; "мерки" или "меркиты". И т.д. - везде есть запись единственного и множественного числа этнонима. Ну вот и исключение. Все таки всегда и везде эти конечные "-t" не отбрасывайте: те же "монголы" и "сакалы" тогда будут "монго" и "сака". Тот же синолог, которого вы цитируете, сам ведь выборочно редуцировал эти конечные взрывные согласные. Тут уж, как интерпретировать удобней. Это типа связывают кремацию с хунну? Тут вроде бы принадлежность к хунну аргументируют только этнонимией (кстати, вспомните что я говорил о "ю" => "и" в этнонимии).

А это "xūn-yù" и "xūn-zhōu" - из тех, что сяньюни, сяньюи, хуньюи и т.д. и т.п. Вот как онлайн-словарь дает пояснение : "сюньюй (северные сопредельные племена; название эпохи Ся, позже — сяньбийцы и сюнну)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=獯鬻 "сюньюй (племя сюнну на севере древнего Китая)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=荤粥 То есть, это голимый древнекитайский, ибо Ся это 2205-1765 г.г. до н.э.

А разве где-то задокументирован "türkü"? Было же "türük" => "türk". Все таки мне кажется, там аналогично "sаt-li-shа-buа" <= санскритск. "sаrshаpа". Однако, не только титулы. Этнонимия же тоже была с монгольским множественным числом, например,"tаŋut" и еще какой-то этноним, кой вы упоминали 14.05.2017 в 15:00: "По т я пока лишь неких "тархутов" (tаrxut) видел". А в надписях вообще есть plurаl forme от "türük/türk"? Там ведь всегда идет конструкция типа "türük budun" (тюркский народ => тюрки), не требующая специального показателя множ. числа. Также со всеми этнонимами, там как правило эти слова спутники типа "bodun" не дают использовать морвемы множественности, даже собственно тюркские, не говоря уж о монгольских. Так там у тибетцев "-t" не в конце слова стоят, а где-то в инлауте. По хуннским же племенам все агглютинативно - в конце. К тому же, не забывайте, что конечнослоговая "-t" в китайском передает еще и "-l" (тюрк. "sаkаl" => среднекит. "sаkаt"; монг. "monggol" => поздний древнекит. "mong-got") и "-r"

Этот пресловутый монг. суффикс "-d" (правильней все таки твердый звук) был еще в прахунскую эпоху, что мы прекрасно видим в вариантах записи названия одного племени из группы жун-ди: По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (獯鬻) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый). Западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина. По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) <= западно-протомонг. "kök künüm" (синий; зеленый; небесный; небо)западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина. По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-t-quk" (獯粥) <= западно-протомонг. "kök künü-t" (синий; зеленый; небесный; небо) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künü-t" (народ) <= западно-протомонг. "künüm" (человек; люди) + аффикс множ. числа "-d" (употребляется, если основа слова оканчивается на "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künü-t" в древнекитайской записи в виде "qʰun-t-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 粥 (древнекит. "t-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина. То есть видим определенно точно, что в языке протохунну была аффиксация монгольского типа, с заменой конечной согласной (m => d). Да и само слово-основа "künüm", видимо, есть метатеза прамонг. "kümün" аналогично: Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 I 2 we Russian meaning: 1 я 2 мы Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2 Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a)

И все таки, можно ведь было записать тогда (если передает этноним "türük") и более понятней. Например, как я у же давно отмечал, этноним "ду-лу" в двух записях прекрасно передает что-то подозрительно похожее на этот самый "türük". А само множественное число вполне может быть и древнетюркским (монгольского происхождения), равно как "kul" => "kul-ut". А вот по представленным этнонимам сомнения: нет ли здесь просто записи этнонимов в единственном и множественном числах? Аналогично же без конечного "-t" записывали этноним "kereit" как "kè-liè", например.

Да вы читаете мои мысли! Да, Сеченовка бы в самый раз. Главное на бюджет ведь, отучиться, пойти работать частником (ну, в идеале), а там я уже смогу отдать долг своим родителям. Сколько они в меня вложили, столько я им должен воздать в девятикратном размере. И отца на теплое море свожу, а то все Байкал да Байкал. А там потом и свою семью буду обеспечивать. Только бы ни в чем не нуждались они, родные мои

Да забудешь тут, сайн-аха Вот все время за компом сижу, решаю пробники.