ZOOTECHNICIAN

В Якутском (тюркском) языке есть ряд слов, которые заимствованы из "арийских" языков. Аналогий в других тюркских нет. То есть этот контакт происходил очень и очень давно. Забрела какая-то группа очень далеко, видимо. А есть еще вариант, который вполне живучий: Монголоязычные племена в давнее время могли жить где-то в районе Алтая, Байкала и окрестных земель, еще до переселения Жужанями 500 семей Тюрков-Ашина на Алтай.

У монголов откуда? Самому интересно. Могу только предполагать, что это во время сюнну могло произойти. Либо есть вариант в виде гипотезы, что монголоязычные встречались с носителями Индо-европейских языков еще в до-Сюннуйское время.

Кстати, АКБ, титулатура у тюрков действительно вся из ираноязычной среды. Равно как и многое другое.

Казаховеды, монголоведы есть, теперь ираниста на форуме имеем. Можете пользоваться возможностью расширения кругозора. У меня весь ЭСИЯ есть, из того что выпущено, до слова Nuram. Интересуйтесь, что да как, вам точно не откажу! И в Калмыки меня зачислять не стоит, ибо я таковым не являюсь. Я Русский, если это интересно. Надеюсь Атыгай ибн Сакен бен Болат ат-Бухари это прочитать сможет.

Если есть возможность, то: 1. Ссылками на работы монгольских археологов по периоду "11-13" век где-то. На монгольском языке работ много, бывают без перевода на русский или английский. 2. Желательно небольшое краткое пояснение на русском (форум русскоязычный) Я тоже буду догружать ссылки, готовлю сейчас.

Первая моя "тема" на форуме, аналогий не нашел, поэтому открыл. Так-же повлияли многочисленные просьбы глубокоуважаемых собеседников/форумчан. Итак, Известно из традиционных письменных источников, что территорию Поволжья и Степи в предмонгольский период населяли племена, известные как «Кыпчаки». Они же Куманы, Половцы и прочие "Куны". Я склонен считать, что это не один народ, а разные племена, но имеющие некоторые схожие черты. Но не это главное, об этом попозже. По имеющимся данным археологов, погребальный обряд этой общности не был везде одинаков. Кратко о различиях: 1. Встречаются захоронения с различной ориентировкой (по сторонам света) 2. По наличию и составу погребального инвентаря - посуда, металлопластика, оружие, элементы конского снаряжения. 3. Устройство могилы: просто "яма", яма с подбоем, яма с заплечиками и т.д. 4. Внешнее оформление могил - курганы (их внешний вид), "оградки", статуи. "Вдруг" многое из прежних традиций заканчивается (XIII век), то есть буквально сходит на "нет". Вместо старых элементов погребальной обрядности массово появляются новые, некоторые из которых явно "пришлые", с востока. Основные отличительные признаки: 1. Северная ориентировка 2. Гробы/колоды 3. Бронзовые антропоморфные амулеты - "человечки" 4. Серьги в виде знака вопроса 5. Среди оружия появляется палица 6. У женщин появляется головной убор "бокка", (вызывающий массу споров). 7. Другие виды стремян в сопроводительном инвентаре. 8. Статуи стали закапывать, и стали изготавливать их из дерева. Явно из-за отсутствия смысла в изготовлении каменных, если уж их закапывать придется. Ряд советских, а так-же некоторые из современных исследователей склонны "грамотно" обходить эту тему стороной, выдавая обобщенные данные, типа: "захоронения 8-18 века на территории ХХХХ", "погребения кочевников 11-15 века в "ХХХХ-местности" (названия условны, аналогии случайны ) А о различиях в погребальном обряде до "начала 13 века" и "после" пишут немногие.

Что за элемент упряжи (ремень) вдоль бока лошади расположен? Это что на крайней фотке с монголом и телегой. Каково его назначение? У рядом стоящей оседланной лошади этого нет.

Фиксация термина есть пораньше тюркской и монгольской титулатуры. Вот выдержка из этимологического словаря иранских языков: Производные имена от корня в форме *bag- : baj-: *baga- 'доля, участь, судьба' и персонифицированное 'Бог' < арийск. *bhaga-, ср. др.-инд. bhága- 1) 'благосостояние, имущество; счастье'; 2) 'божество, Господь (название одного из божеств)' — из арийск. *bhaga- < и.-е. bhág-o- 'доля, участь' со вторичным, возможно диалектным, развитием значения 'божество (богатства, благополучия)' -» 'Бог', ср. праслав., церк.-слав. bogb 'Бог' [ЭССЯ-2, 161-165], которое предположительно оформилось здесь как религиозный термин под иранским влиянием в скифскую эпоху (см. [Трубачев В поисках, 38]), и производные, напри- мер праслав., церк.-слав. u-bogb, ne-bogb 'бедный', bogatb 'бога- тый' и др., см. [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13, 239-240]: ав. г. baga- ср.р. 'доля, участь, судьба', ав. п. baya- ср.р. 'доля, участь; судьба'; м.р. 'господин, Бог'; др.-перс. baga- 'Бог' [barth. AiW, 921], мид. *baga- то же в составных словах — *bagayäza- и.с. (из аккадского источника), букв, 'жертвоприношение Богу' (название праздника), *bagaspdda- и.с. (из эламского источника), букв, 'тот, кто с войском Бога' и др. [Hinz NÜ, 58, 61]; ср.-перс. lbag ({bg, bk'}; в надпйсях {¿>&у}): 1) 'Бог'; 2) 'госпо- дин' [Nyb. МР, 42]; ср.-перс. ман. 2bag 'надежный, безопас- ный' [Воусе WL, 27]; кл. перс, (из парф.) bay: 1) имя идола; 2) 'Бог' (в сложных словах); парф. lbay {¿>£): 1) 'Бог'; 2) (перед собственными именами) 'господин'; 2bag \bg) 'надежный, безопасный' [Воусе WL, 27]; согд. ман., будд. /Зу-, cora, ßy'-, хр. by- [vay-, fay-\ (мн.ч. ßy'yst) 1) 'Бог, божество'; 2) 'господин (в том числе как обращение)' и вторичные производные от [voy-] 'Бог, божество' (см. ниже); скиф. *baga 'Бог' [Аб. Ск.-сарм., 283]; бактр. ßayo-, ßaya- [vaga-, vago-] 'Бог, Господь' (в компози- тах, см. ниже). См. также вторичные образования от *baga- 'Бог, божество; судьба, участь'. Наиболее общие: *big-ia-, *baj-la- 'божественный' (вторичное производное от *baga-) > бактр. bagi, если верна этимология *bagi[a- [Dv. Baktr., 171]; вах. voz 'священный, святой' (< *ßöyya- < *bag-ia-) [Ст.-К. Бактр., 339; Ст.-К. ЭСВЯ, 381] и вторичное ваханское сложение voz-mánd 'набожный; блаженный' [Ст.-К. ЭСВЯ, 381].

Пойду материал готовить.

1. Это я старался разжевать, обиделись что ли? 2. Это вы сами решили, что не "приоритетный" вид? Нет уж, наоборот, это очень важное детальное сходство в захоронении татар Чингизхана и казахов! И причем здесь эпоха бронзы? Вы еще и мезозой вспомните. 3. По моему мы с вами оперируем совершенно разными периодами истории - у вас эпоха бронзы и первые века н.э., у меня сравнение между 13 и 18-19 вв. В письменных источниках про татар Чингизхана и казахов нет ни единого намека на "впускные" погребения, это полная чушь! 4. Почему же не отличительный признак? Мы ведь сравниваем не все народы мира, а конкретно казахов, монголоязычные народы и татар Чингизхана. В этом ключе это очень даже важная деталь, потому что источники отмечают это и у татар, и у казахов, у монголоязычных народов этого не зафиксировано. 5. И про какой еще мелкосопочник вы говорите? Не плохо бы географию подтянуть. По моим разработкам улус Чингизхана, улус Кара-Китаев, Найманский и Керейтско-Меркитский улусы локализуются в гористо-равнинной местности Чингизхановских гор, Тарбагатая, Саура и Алтая. 6. Траурные флаги и знаки это тоже очень важная деталь для сравнений. И они отмечены только у татар Чингизхана и у поздних казахских племен. 7. Болваны это тоже важная деталь, они отмечены и у тех, и у других. Поэтому ваш ответ не понятен о чем вы хотели сказать или промолчать. 8. Читайте вверху п.4. и т.д. и т.п. Короче не серьезные пункты у вас, не обижайтесь. 1. 2. Золотая Орда (З.О.) - это не "бронза" с мезозоем. 3. Читать извольте. Это явление - "впускные погребения" сплошь и рядом по Степи, на Кавказе тоже встречаются. Я вам именно поэтому современных казахстанских казахов-ученых работы предлагаю, ибо все остальные наверняка "коварные совковые лжецы". 4. Ересь. Приведите пример захоронения монголов в конкретной низине. Или в болоте, а не на сухом месте, где можно нормальную яму выкопать. Только горную местность не привлекайте, я в предгорьях детство провел. Знаю что там и к чему. 5. А вы КТО, простите? труды, звания, публикации в уважаемых журналах представьте пожалуйста. Это для того, чтобы я сразу стал "подтягивать географию" сообразно некой теории, вам одному и понятной к тому-же. 6. Они и в Европе отмечены (манипуляции с флагами на могилах), причем пораньше ЧХ. только Европа - не казахи, и не монголы. И найза (кстати - это иранизм) с цветными веревочками флагом не является. 7. Что есть, то и написал. Ссылку могу дать, если интересно. Но только по запросу. Мы не на соревнованиях. У кого "у тех", а у кого "у других" - не совсем понятно. Например, "балбалы врагов" у самых западных "кыпчаков" = куманов НЕ ИЗВЕСТНЫ. А статуй ЖЕНСКИХ много. А на Алтае и в Монголии ЖЕНСКИХ нет, но есть "балбалы врагов". 8. Тогда можно предположить, что некие "татары ЧХ" которых вы отождествляете с казахами, научились этому способу захоронения у Угорских/Самодийских племен. Оспорить сможете? Вы не мне рекомендуйте, а сами читайте. Потому что каждый свой вывод в вопросе сравнения я обосновывал в прошлом ссылками на средневековые источники и этнографические исследования 18-19 вв. Для вас "средневековые источники" это что, истина в последней инстанции? Я вам могу пару изречений из средневековых источников подкинуть, и все ваши "теории" на этом закончатся, толком не начавшись. Мне тоже кое-что читать приходилось. Но я приверженец нормальной и внятной беседы, с учетом всех данных, особенно вновь поступивших. А к археологии я имею особо трепетное отношение, не взыщите. Предлагаете мне тему открыть? Я думал об этом, но даже на знаю, как верно сформулировать. На самом деле, интересен процесс изменения похоронного обряда, вызванный движением монголов ЧХ и подчиненных им тюрок на запад. Но для этого тема должна включать все о погребальных традициях тюрок, монголов, тангутов и прочих. А затем следует "пытаться вычислять" их на Западе. Во многом это уже проделано, кстати. Пока думаю, что это лучше вам тему открыть. А я искренне обязуюсь туда подкидывать информацию, ее у меня навалом.

1. Ингумация кроме как в земле, бывает какая-то другая? 2. Подбой не являлся "приоритетным" видом. В Центральном Казахстане только 15% погребений эпохи З.О. с подбоем(Бисембаев А.А, 2003) 3. Это большей частью впускные погребения в курганы предыдущих эпох, причем без разбора древности.Строго по принципу: "Есть куча - хороним туда!". А также на старых могильниках, но с другим обрядом и сопутствующим материалом (Костюков). 4. Это никак не является неким отличительных признаком "казахов", на возвышенностях находится большинство захоронений ВЕЗДЕ, в условиях более-менее равнинной местности и мелкосопочника. 5. Этим тоже кто только не увлекался. 6. Вообще ни о чем. Таких традиций есть у всех. 7. Деревянного "тула", а так-же укладывание в могилу "бэушного"(ворованного) памятника, с соседнего древнего погребения. А НЕ УСТАНОВКА ПАМЯТНИКА, заметьте. 8. Еще тюрки-буддисты так делали, читайте хотя-бы Яценко, там прорисовки фресок есть из Тувы. "Народы мира оплакивают Будду" 9. Смотрите выше. 10. Даже комментировать нечего. 11. То, что "зафиксировано" у Атиллы, к казахам имеет весьма натянутое отношение. Известно, что некоторая часть племен гуннского союза рванула на территорию Западного Казахстана( вплоть до Приаралья). Но поминальная тризна у казахов "страва" не называется, и "мед" казахи не пьют на поминках. А скачки и состязания на похоронах признаком "казахости" не являются. 12. Еще раз расскажу вам: Конь(или его шкура) в захоронении покойника не чтобы ЖРАТЬ. А чтобы КАТАТЬСЯ. Клали как курдюк в головах, так и крестец, где-то ногу, где-то лопатку ОТ БАРАНА - это пища покойника. Как некая "замена Коню" для езды в загробном мире это конский убор: узда, стремена и т.д. 13. Оружие только у воинов. Есть и вообще безинвентарные захоронения в интересующем вас регионе. Ислам в Степи давно был, но не у всех. 14. Курганы нескольких разновидностей встречаются. Есть даже один, где у покойника монета Петра 1 во рту лежала. (Бисембаев А.А.) 15. и т.д. и т.п. Помимо Бисембаева, почитайте Арсланову, Костюкова, Плетневу, Кадырбаева, Бурнашеву. Рекомендую.

Понял теперь, что разница в цене "4 раза" между Монголией и Красноярском.

Фильм был такой - "ПСЫ" . Там Ю. Кузнецов, Краско и прочие снимались, 89 год. ГРИНПИСовские "животноводы" сильно про этот фильм возмущались. Вот там реально "Пойдешь-не вернешься, Приаралье"...

А что дороже? "лошадь" или як? Я про мясо сушеное в пакетиках.

- отчего при движении такой повозки стоит постоянный скрип и визжание; Вспомнилось, что в одной из русских летописей (пассаж о взятии Киева войсками Бату), присутствовало упоминание о СКРИПЕ ТЕЛЕГ и РЕВЕ ВЕРБЛЮДОВ. Там даже в городе от этого шума говорить было почти невозможно. (ЕМНИП, и это сказано было) Эти скрипучие телеги с верблюдами чьи были, интересно?

Ностальгия - вещь серьезная. У меня почти весь Узбекистан, Туркмения 70-х и 80-х вызывают аналогичные чувства.

Peacemaker, А в пакетиках это мясо сублимированное (сушеное, типа как чипсы)? Просто я такую оленину иногда покупаю под пиво. Российского производства (кажется Якутия, могу немного ошибаться). Конина не попадалась пока.

/////Случаем это не та ли статуя из мемориального комплекса Кюльтегина 8 века, которую даже ZOOTECHNICIAN пытался примерять к известной голове, отождествляемой с Кюльтегином? Если да, то почему она лежит, ведь на современных цветных фотках статуя стоит подпертая камнями. :)////// Для справки: 1.Статуя Культегина и его жены - МРАМОРНЫЕ, судя по описям. Намекну еще раз: я лично там не присутствовал, поэтому склонен доверять изложениям от побывавших там признанных ученых-исследователей. Вопрос, если позволите: Вы лично там бывали? 2. Там еще и балбалы стояли, если что. Их много, и они каменные, а не мраморные. Что за порода камня - лично мне не известно. Предполагаете, что "Культегин" затесался в строй собственных убитых врагов? "Если да, то почему она лежит" Предположу: При появлении на горизонте Конного Монгола статуя при помощи древнетюркской гидравлики (китайского производства) быстро принимает (принимала) горизонтальное положение.

Ерунда. 1. Вы забыли про псалии, которые были костяными, бронзовыми и т.д. И их найдено немерено, даже в Майкопской культуре они есть. Только вот их наличие не является доказательством использования именно лошади в упряжке, равно как не является доказательством использования лошади для верховой езды. Для этого нужна как минимум сохранившаяся уздечка, или аналогичное доказательство типа легко датируемых петроглифов/фресок и т.д. Есть псалии, есть повозка. Чем рулить, кроме как не вожжами? Морковкой на палке? И где в вашей схеме "железные удила с карабинами", которые появились гораздо позже, в "железном веке"? 2. Древнейший транспорт (кроме собственных ног) - телега с запряженными быками, волами, ишаками, верблюдами. Лошадь была впряжена позже всех, насколько известно. Основания тому: петроглифы/изображения, скульптура. А тот факт, что монголы до сих пор используют один из древнейших видов гужевого транспорта - действительно довольно интересен.

Вы про этот вопрос?: пройти огромные расстояния по всем странам Евразии (я уж промолчу про не реальность перехода с ними 4-5 тысячного ледникового Алтая) и одержать победу, в частности, над обладателями вот таких легких маневренных и мобильных конских упряжей и жилищ на них? Не так давно казахская команда КВН выдала вот такой перл: Как говорят монголы -"Вперед, Татары!" Видимо, казахские КВНщики что-то знают.

Здесь не лингвистический спор. Рона-Таш, имхо, не тюрколог и не монголовед. К тому же куда исчез ваш монголизм оставшись лишь в словарях? Да и не монголизм это вовсе, если он присутствует во всех тюркских языках. Так что давайте ближе к теме. Рона-Таш не тюрколог, и не монголовед? странно... Так "ближе к теме" уже и некуда. У меня в словаре delbeg и delbeget видно отчетливо.

Еще есть интересная статья: Яворская Л. В. Повозки в погребениях кочевников золотоордынского времени http://haermaunne.diary.ru/p189969842.htm?oam

Монголизм, описанный еще Рона Ташем: Comments: Mong. > Chuv. tilpxepe, see Róna-Tas 1971-1972.

А статья действительно интересная, и заставляет подумать.

Что подверждает "пестрый" этнический состав народа Сюнну/Хунну. У вас гаплогруппа С3 вроде, и вы совпаденец "ПО ПОЛНОЙ" с одним из образцов с известного могильника ХУННУ/СЮННУ. Я это давно знаю С Уважением,