Ындыр

Интересно. В чем-то Рашид ад-Дин уподобляется Махмуду Кашгари. (судя по отрывку, конечно) 1) Он тоже говорит об одних (в данном случае монголах) и не видит других -- тюрков. 2) Он тоже говорит, что есть истинные монголы (которые носили это имя с древности), и есть другие монголы. (Махмуд Кашгари, чтобы судить об истиности и чистоте опирался не на имя, а на язык) Единственный минус данного высказывания Рашид ад-Дина -- у него нет карты. А на примере Башкирии (где тоже 20-30 племен и родов и т.д.) мы видим, что все упомянутые монгольские племена могли жить довольно компактно. Ув. Ермолаев -- как примерно можно этимологизировать приведенные имена из монгольского?

Цитата расположена на самой карте, например тут видно http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1648-карта-махмуда-кашгарского/&do=findComment&comment=204962

Хочу дополнить: 1) имя "Цин" в тюркских языках должно было закономерно избавиться от звука "ц" и превратиться в "Син, Щин или Чин". 2) современные тюркологи располагают пра-родину тюркских языков как раз в районе этого агрессивного государства Цин (красным цветом). И по-моему это не правильно: Испытывая такое давление тюрки должны были не разрастись, а наоборот -- уменьшиться. Тюрки, располагаясь на территории такого государства, должны были иметь большие (больше чем сейчас) в языке китайские заимствования, и наоборот -- сами должны были немного, чуть-чуть повлиять на старо-китайский язык. Чего не наблюдается А так же получить какие-то религии, законы, титулатуру (и всё такое прочее, связанное не с языком, а государственными традициями). Чего тоже не наблюдается А так же получить какое-то количество китайской гаплогруппы "О". Однако на поверку у "местных" тюрков (уйгуры, алтайцы, тувинцы, кыргызы) гаплогруппы "О" насколько я помню не очень много. Шанс конечно есть, но по-моему очень не большой. Т.о. размещать пра-родину тюркского языка в этих местах на бумаге красиво, а в реальности не очень.

Интересно, созвучие "Хальмг Тангч" ("калмыки") и "Тангут" -- это случайное совпадение?

Ув.АксКерБорж, Вы забыли о заливе Мачина и о связи с Мачина табгачами.

Читая Махмуд а Кашгари (1029-1101): 1) Изначально был Син = хань Цинь?. Потом видимо Син разделился на три части. - восток/верх = [Син] Табгач (с261 годов (когда Цинь закончила объединение Китая) до 534 годов) - середина = [Син] Кидань - запад/ низ = [Син] бархан (Кашгар). А сейчас (при Махмуде Кашгари): - восток/верх [Син] Табгач -- сейчас стал известен как Масин (мохэ? Бохай 698—926) - середина [Син] Кидань -- видимо вновь стал Сином. (Упадок киданей к 1100годам?) - запад/ низ [Син] бархан (=Кашгар) так и остался [Син] барханом.

Читая Википедию:(https://ru.wikipedia.org/wiki/Цинь_(царство) ) Цинь (кит. 秦) — царство в древнем Китае, которое сначала было удельным княжеством, а потом смогло объединить Китай (см. «Цинь (династия)»). Существовало от 778 до н. э. по 221 до н. э. А вот красивый рисунок как оно объединяло: Цинь = Син ?? В то время, как Цинь объединяло Китай, в северу (и в Ордосе) от них жили пешие варвары "жуны". Но после того, как Цинь объединило Китай, оказалось, что к северу от Цинь (и в Ордосе) живут уже кочевые варвары "ху" (они же затем "сюнну"). 4-5 век до н.э. эры был там каким-то переломным для Монголии и там появились кочевые ребята. Кочевые ребята в это время долшли даже до Маньчжурии и оставили там могилы. Т.е. когда с Запада пришли кочевники ["ху" - "сюнну" с гаплогруппой Q] -- кого они первым встретили в новых землях из достойных противников? Цин ? (=Син?)

1) Такие 150-летние даты (265-420) об Цзынь за давностью лет вполне могли Махмудом Кашгарским (1029-1101) забыться. Или он мог посчитать (роясь в киданьских архивах), что прибытие послов из какого-то забытого Рима -- событием малозначительным для северного Китая. А вот имя "Хань-Чин-Син" ханьцы и сами не забыли (China) со времен до-наше-эеровских сюнну; и другим забыть вряд ли давали. 2) Китайцы называли южных варваров по вашим словам "мань-цзы". А северных (+ северо-западных) варваров скажем называли "ди" или "жун" или "ху". Почему же живущих на севере табгачей стали называть "маньцзы"? Ладно, допустим, кидане-северокитайцы назвали южнокитайцев южные варвары ("мань-цзы"), но северные табгачи-то тут причем? Вы хотите сказать, что китайцы сделали исключение из своих многовековых традиций ради давно умерших табгачей? Или Вы хотите сказать, что фразу "табгач стал Мачин" надо забыть? Рашид-ад-Дин: "Мачин же хитайцы называют Манзи" -- Ну, называют и называют -- может "манзи" другими иероглифами пишется чем "мань-цзы", смысл другой и Рашид-ад-Дин хотел обратить внимание на ... что-то там? Вобщем, как-то натянуто всё это. Если кидане-северокитайцы назвали южннокитайцев "южные варвары", то живущих так же южнее корейце-бохайцев (Мачин) они ведь тоже могли так называть. (?) А перл, т.к. фразу " Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям." я понимаю так: "Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, [при общении/сношениях с северными] киданями ". или " Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, [примененное] по отношению к [северным] киданям." PS опять-таки -- да, во времена Махмуда Кашгари (1029-1101) кидани пусть использовали термин "южные варвары". Но во времена Рашид ад-Дина (1247-1318) -- какие кидани?

Вобщем-то я не настаиваю. Не исключаю, что были великие Цзыни, но почему они местным жителям типа Махмуда Кашгари должны были запомниться больше, чем династия Хань, которая разгромила и оттеснила на северо-запад самих сюнну? Также были сами сюнну, которые временами занимали почти весь северный Китай [И имя которой "Сюнну" очень похоже на "Син"]. Почему местность "Син = Северный Китай" должна получить имя именно от Цзыней. (А не от той же империи Сун, показаной на Вашей карте) ? "Масин, что может быть кит. обозначением южных соседей, по отношению к киданям." -- наверное мне надо много-много думать, чтобы написать и самое главное объяснить такой перл.

Читая Махмуд а Кашгари (1029-1101): 1) Изначально был Син=Хань?. Потом видимо Син разделился на три части. - восток/верх = [Син] Табгач (до 534 годов) - середина = [Син] Кидань - запад/ низ = [Син] бархан (Кашгар). А сейчас (при Махмуде Кашгари): - восток/верх [Син] Табгач -- сейчас стал известен как Масин (мохэ? Бохай 698—926) - середина [Син] Кидань -- видимо вновь стал Сином. (Упадок киданей к 1100годам?) - запад/ низ [Син] бархан (=Кашгар) так и остался [Син] барханом. 2) Линия: Чумулы-уйгуры-тангуты-китай (китай это уже-Син). Катун сини = город/или местность между Тангут и Син=Хань. Возможно тангуты вклинились между уйгурами и китаями, после того как нанесли поражение Катун Сини (Это наверное произошло при жизни Махмуда Кашгари, поэтому он употребляет оба названия и Тангут, и Катун Сыны). Тангуты со своим языком и письмом -- оседлый народ. Тангуты подчинили тюрков Катун Сини, поэтому частично являются местными, а частично пришлыми.

Я имею ввиду такое У Кашгари Масин Выше уйгуров, а у вас на одной линии. (Но мне этот Масин не принципиально.)

Жалко, что китайцы не рисовали карты северных территорий, многое было бы понятней (мне). В целом, я примерно так себе и представлял расположение тюрков в те времена. А что касается Масин, то вопрос для меня не принципиальный, но по-моему это что-то вроде Кореи-Маньчжурии. Раз есть Япония, то наверное должна быть и Корея ("Бохай" - "Масин" вроде созвучно). И пролив между Японией и Кореей наверное и отражен на карте.

"Множество тюрков". Тюрки это не собирательное ли название? И вообще -- что Ваше уточнение меняет? Судя по территории они (если бы объединились) могли выставить огромную армию, не хуже всех прочих известных тюркских армий.

Если "Катун сыны" это город, то наверное так и есть. Город, разросшийся вокруг какой-то священной могилы (Катун -- это титул жены кагана что ли?). А по городу пошло и название окружающей местности. P.S. или "Хатун сыны" = "гробница Царицы".

Как перевести местность "Хатун сыны" на этой карте? -- ("Изображение / статуя женщины" что ли ?)

Ув. Туран! классная работа. Даже не думал, что из карты Махмуда Кашгари можно вытянуть столько информации. А что касается выражения "множество тюрков". То заметьте, что их имена не указаны -- видимо тут дело не только в большой численности, но и большом количестве имен этих тюрков. Т.е. возможно в каждой горной долине сидело свое род/племя со своим именем, и знать их все /и перечислить их все/ не -- представлялось Махмуду Кашгари возможным. (А вообще я читал, что в Алтае / Туве не только кочевники, там и земледелие давно было развито.)

Я думаю, что "сыны Исмагила" -- это мусульмане. А евреи -- это скорее всего "сыны Ицхака / Исаака".

1) Вопрос "о тюркском происхождении этнонима татар" может и закрыт, но подкреплять его новыми данными ни когда не поздно. 2) Зачем сужать всё до "бая-ут". Можно рассмотрите весь комплекс имен на "-ут" в Монголии. Нанести на карту, указать где "-ут" не противоречит монголоязычию, а где противоречит. И возможно откроется новая картина.

(Было бы очень странно выводить татарского " Муртазу Ермакова " из греческого. Но это к слову) Просто я хочу сказать, что русская версия Ермак-Ермолай это не какая-то минорная версия, а такая же равноправная, как и прочие тюрко-монгольские версии. Просто возможно мы об этом мало знаем на нашем форуме. Но русская историография наверняка поможет нам это не забыть.

Т.е. крещенный православный русский Ермолай -- чтобы сократил свое имя до "Ермак"-- такое вообще не могло быть (по-вашему) и не находит подтверждения ни в русской фонетике/лингвистике, ни в русском патриархальном домострое/тезоименитстве/часослове и т.д.. И он пренепременно 100% обязан был взять тюркское или монгольское имя (по-вашему). В этом противоречие что ли? (Русские не должны выбирать русские имена, а должны довольствоваться иноземными) (?)

Ваше "А вот..." подразумевает какое-то противоречие/контраст между тем, что сказано до "а вот " и тем, что сказано после "а вот". Но я почему-то не нашел в чем Вы принципиально противопоставляете имя русского товарища Ермака (Гермеса) всяким остальным. Вы отрицаете, что церковно-славянский Ермолай произошло от греческого Ермолаос_а (как Вы говорите), что ли?

Где-то недавно читал, что Ермак - это уменьшительное имя от Ермолай. (Не совсем с этим согласен, но принять в сведению возможно стоит.)

Вообще-то я пишу примерно о том же... (если Вы дадите себе труд внимательно почитать мой пост....) Но Вы просто решили заболтать тему об отсутствии "татар-ут"_ов. (?)

Речь не о том упоминаются они или нет, а об их языке. Раз нет варианта на "татар-ут", то выходит их язык [изначально] не монгольский?

Тема про это окончание племенных имен на "-ут" конечно интересная. Я где-то читал, что одно из башкирских племен называлось (условно) "NNN", но потом сменила имя на "NNN-ир", т.к. его окружали прочие башкирские племена с окончанием имени на "-ир". Т.е. вроде бы выходит, что окончание "-ут" могло появиться у части тюркских племен контактировавших с монголами, но это не означало их моноглоязычия. С другой стороны, есть "башкир" и "башкорТ" (и вряд ли это связано с монгольским влиянием), и ещё попадались где-то подобные тюркские имена на "-т", вроде были "берсула" и "берсельТ" и река "берсуТ" в Татарстане (вроде тоже от имени "берула"). То есть тюркские племена могли и иметь окончания на "-ут" и не иметь его; по своим собственным причинам, не зависимо от монголов. Но с другой стороны -- все монгольские племена имеют окончания на "-ут"? Если так, то имя "татар" совсем не монгольское? Я например не читал имени "татар-ут". Т.е. "татары" -- это тюрки были?