кылышбай

Жалаиры входили в состав улуса Уруса, вроде так Кадыргали Жалаири писал, его предки служили Урус-хану. А дулаты, возможно оказались у казахов со времен откочевки, а также со времен сына Саид-хана, который не жаловал дуглатов и выгнал, кого в Индию, кого в другие места. 1. жалаиры казахские получается из кочевых узбеков 2. с дулатами сложновато все: 2.1 дулаты старшего жуза это могольские дуглаты? 2.2 тогда и албаны с суанами тоже с моголистана (близкое родство по шежире)? 2.3 албаны и суаны просто со временм обособились от могольских дуглатов? 2.4 могольские дуглаты это монгольские дукулаты? 2.5 родство группы указанных трех родов (дулаты, албаны и суаны) с сары-уйсунами, шапрашты, ысты и ошакты по шежире и принадлежность к одному субскладу объясняется изначальным родством монгольских дукулатов и хушинов? т.е. потомки хушинов: сары-уйсуны, ысты, ошакты и шапрашты, потомки дукулатов: дулаты, албаны, суаны? или просто не было изначально дукулатов и все эти племена произошли от хушинов, а монгольские дукулаты просто тезки с могольскими дуглатами и казахскими дулатами? все пришли с моголистана или воссоединились после обособления казахского улуса? блин, я запутался

было б интересно посмотреть распределение по родам. там у памирских кыргызов результаты наверняка будут отличаться и будут однородные

1. курама произошли от смешания полукочевых казахских, киргизских, каракалпакских родов (обедневших) с местными оседлыми сартами с кишлаков, вокруг которых первые обитали. это только сейчас они стали частью узбекской НАЦИИ. а насчет родов вы скорее всего ошибаетесь. большинство курама "племенные". 2. туркмены жили в мангышлаке, пока адаи не вытеснили их на юг в (18 в кажется), т.е.политического понятия "казахстан" еще не было. откуда бы карлуксий говор в даштикипчаке?

Есть государственный общеузбекский (ташкентско-ферганский)- карлукский на нем говорят 98%-всех узбеков! 98%? не верю. 98%уроков в современных узбекских школах: может быть. это возможно и приведен к тому, что когда то и будет 98%, но не сейчас

переубеждать этническую общность самоидентифицирующую, ассоциирующую, признающую себя в качестве определенной, декларирующих свою принадлежность открыто и без навязывания, считающей литературный язык этой группы своим родным, частью себя...в высшей степени дело абсурдное и маразматичное. в конце концов локаи сами лучше всех знают почему они узбеки, почему считают себя узбеками, по каким причинам причисляют себя к узбекам...хотя нет же, есть "специолысты" которые исправят это дело и указать локаям на их ошибки, ошибки их дедов и праотцов...все дело в предвзятости и зависти. самый простой способ это выработанные универсальные критерии в этнологии по которым собственно народ может быть отнесен и относиться... думаю они считают себя частью не "современной узбекской нации", а дореволюционных узбеков, потомки которых: суркаши, катаганы, ставшие узбеками ферганские кыпчаки и др.

по кураминцам: если они все же большей частью потомки тех переселенцев с времен актабан шубырынды почему тогда казахи с других районов ташкентской области остались казахами, а эти жители ахангаранской долины влились в состав современной узбекской нации? потому что ближе к ферганской долине и дальше от дешты кыпчака?)

среди какого рода эти казахские мангыты?

1. Локайцы произошли от катаганов? 2. Есть данные по ногайским, каракалпакским и др. мангытам?

а легендарный предок саха из меркитов?

в продолжение темы про тамги с крестами: 1. младший жуз и из старшего сыргели с "параллельным" по отношению к другим уйсынам шежыре 2. у кышыжузовцев тамги почти идентичны, а у сыргели скорее связь с шаныраком нежели с несторианским крестом жду ваших комментариев, уважаемый АКБ.

катаганы наверное у всех есть. многие ушли в восточный туркестан задолго до "катаган кырыны". а после той междоусобицы они разбрелись в фергану, к кыргызам, в гиссар, зерафшан, кундуз и т.д.

Связь есть между этими переселенными енисейскими кыргызами и современными тяншанскими кыргызами?

бред по теме: я так понял - выделяются две гипотезы происхождения локайцев: 1. выделились из кундузских катаганов, которые в свое время пришли туда из ташкента после разгрома есимом турсуна (свидетельства об их перечислений в числе 16 катаганских родов, близость антропологически и лингвистически к казахам) 2. прикочевали вместе с другими даштикипчакскими узбеками (родоплеменные связи с аргынами) вариант с казахскими родами 1723 года наверное не стоит рассматривать ибо предания со столь недалекого относительно исторического события наверняка остались бы среди них. +насколько мне известно на гиссаре еще в XIX в зафиксированы казахи, которые не утратили свою этническую самоидентификацию и которые как раз остались там наверное с 1723-1725 годов

ссылки не работают. можно названия или рабочие ссылки?

Еще вопрос: где сейчас проживают те самые кокандские кипчаки. сохранилась ли у них родо-племенная идентификация или поголовно все стали узбеками?

Кроме предков младщеджузцев в своей основной массе кочевали на восточном Дашти-кипчаке, на первой карте выделена как Kazakh khanate, то бишь Белая орда. Правильно у вас называется Ак орда, а не Алтын орда, а ушедшие в Междуречье узбеки (Шейбанидские как и узбеки Илбарса и Байбарса) были выходцами Золотой орды (по асан-кайги). чиал, не согласен с вами Те узбеки-шейбаниды они ни каракалпаки и ни казахи. У нас до сих пор существуют те сильно не сливавшие с местными народами и они ни каракалпаки, ни казахи, ни киргизы, тем более не туркмены. чиал, есть собранные "в один файл" актуальные данные за последние годы о расселений, численности, родо-племенной структуре племенных узбеков узбекистана и таджикистана? в таджикистане, насколько мне известно, сейчас при переписи стали указывать и племенную принадлежность и есть данные по тем же локайцам, мингам и т.д. также если есть информация напишите о кураминцах: насколько достоверна та инфа, что они выходцы из казахов? камал, поправьте меня если что: каракалпаки вышли из алтыульского улуса? Объясняю по буквам непонятливому субъекту: я писал, что иногда узбеки, чтобы приспособиться к русской терминологии, могли назвать себя сартами в русской речи. Вы спросили, а может и казахи чтобы приспособиться к русской терминологии называли себя киргизами? Я ответил - да и привел примеры. А вы, как всегда, сев на лужу и проколовшись в элементарных вещах, дабы разукрасить свою безграмотность, начали ругаться, обзываться, и перевернули вопрос. Я не говорил, что они сами себя называли киргизами, а лишь в когда писали по-русски. Вы сначала это спросили, а получив ответ, начали притворяться, будто не поняли и якобы я говорил, что они вообще всегда называли себя киргизами. канишка, абсолютно с вами согласен. в ташкентском районе, вообще вблизи ташкента, и в самом городе, казахи значительно ассимилированы. не надо бахтияр, может и есть единичные случаи "записей в паспортах", может кто то работает в "структурах" и говорит на узбекском и есть случаи смешанных браков (более того: смешанные браки очень редки и нежелательны с обеих сторон даже между казахами и кожа, хотя последние уже давно живут среди казахов и говорят на казахском), но различия в антропологии, менталитете и мировоззрении настолько явны у этих двух братских по языку и в какой то степени по крови народов, что ассимиляция казахов среди узбеков очень сложна практически. в языке (некоторые заимствования и диалектизмы), в образе жизни (оседлые аулы, но не кишлаки) конечно есть сильное влияние, да и то это прослеживается в последние, постсоветские годы, с обретением независимости и это нормально. казахи в этом регионе автохтоны (по крайней мере больше 200 лет точно), проживают компактно большими группами, даже целыми районами, где "вкрапления" узбекоязычных населенных пунктов незначительны. согласен с одним в этой ветке: у тамошних казахов особенно популярен "этноним сарт" по отношению к узбекам и "өзбеками" узбеков они называют реже чем "сартами" и не скрывают некого пренебрежительно-унизительного подтекста. согласен - не совсем это политкорректно, но так уж сложилось и на то были причины, главная из которых как уже указал выше: образ жизни, который отложился в менталитете, хотя казахи уже давно осели. и это отношение обоюдное: те же узбеки не с большой любовью отдадут замуж своих девушек за "козохов".

Просто в средневековье те же "немцы", у которых еще не было Германии и "итальянцы", у которых еще не было Италии, говорили на разных диалектах одного языка, и, как отметил Дуа-Сокыр, осознавали свою общность. У будущих казахов это понимание не как единого народа (это было наверняка уже в ханстве Абулхаира), а как единого казахского народа возникло после XV века. Фактом ведь остается, что предки по мужской линии тех же уйсунов или адаев в XII веке говорили на монгольском языке, когда как в это же время предок современных кыпчаков (большинства) кочевал западнее и говорил на тюркском. Это по данным ДНК-веток и вроде как 99% верняк. Не пойму зачем стыдится того, что твой народ как нация сформировался в позднее средневековье? Что в этом такого ущербного? Если только для казахизации Чингисхана или Темура - ну не серьезно это. По теме: вроде как среди калмыков есть выходцы из средневековых кереитов, не помню какое племя. Интересно было б сравнить ДНК этих калмыков и кереев-казахов. И еще: родство абак-кереев с уйунами дает повод для ведения параллелей племен Старшего жуза со средневековыми кереитами? Я просто по шежире не знаю всех этих "абаковских" веток. Или товарищ АКБ в своей теории "истинных монголов с восточного казахстана" абак-кереев не рассматривает?

Гаплогруппа N1c1 в данном случае пришла вместе с C2 и O3 из Востоной Азии или это финно-угорские примеси с Поволжья или Западной Сибири? По возрасту можно наверное определить: северные и монгольские C-tat разделились один раз или были серий миграции на север и запад?

немцы, итальянцы - нации, а тогда были народы - швабы, баварцы, тосканцы, ломбардцы и т.д. «Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца» (Массимо Д'Адзельо после Рисоджименто). бред Кереи и Уаки живут на своих землях И вообще вы о чем? Вы так же как другие монгольские братья, без фактов? большинство казахов в монголию и китай попали при царской россии - эммигрировали

вот ирония: как раз больше половины северян по отцовской лини индоарийцы и выходцы из передней азии, а южане - как раз из южной сибири и восточной азии

По теме: в Таджикистане с 2000 года при переписи "советских узбеков"(слепленных) записывают не просто "узбеками", а по названию рода, племени, то есть теми кем они являлись до Совка: минги, юзы, лакайцы, катаганы и т.д. Самое интересное, что те же лакайцы антропологически и культурно ближе к современным казахам чем к "узбекам" или таджикам. Естественно и диалект у них кыпчакский, а не карлукский. Если бы так же переписывали в Узбекистане и информация была б более прозрачной яснее было б кто на самом деле потомки тех самых настоящих "узбеков", которые прикочевали вместе с Мухаммадом Шейбани, кто - потомки тех катаганов, которых разбросало после разгрома Есимом Тахира, кто потомки монгольских племен, прикочевавших с Чагатаем (джалаиры, барласы), кто - потомки древних хорезмийцев и коныратов-мангытов, пришедших с Ногайской орды и заселивших Хорезм и т.д., и кто потомки тех самых оседлых "узбеков": ираноязычных, тюркоязычных - не важно, но главное - оседлых земледельцев, ремесленников и торговцев, которые жили тут и до катаганов, и до узбеков, и до монголов. Вопрос этногенеза современных "узбеков" очень сложен и запутан, зачастую изза спекуляций историческими фактами и недостаточной проинформированностью самих "историков". Но факт: до революций 1917 территория современного Узбекистана была в составе нескольких полуавтономных государств, незадолго до этого независимых, с различным национальным составом и культурой правления. Были там и оседлые как тюркоязычные так и ираноязычные, которых называли сарты без такого оскорбительного значения как сейчас, были и полукочевые племена с четкой родо-племенной структурой, были и хорезмийцы и т.д. Куда все вдруг растворились? а сейчас имеем: население Узбекистана и Таджикистана: узбеки, таджики, казахи, киргизы. Как же все просто!

asan-kaygy не выдержал весь этот бред на 9 страниц?) по-мне глупо пытаться как то классифицировать языковые, антропологические группы с четкой зависимостью от того или иного генотипа. еще не до конца изучено происхождение алтайских языков, прототюркского, их связь с уральскими и др "соседними" языками. еще сложнее дела обстоят с принадлежностью населения тех или иных регионов центральной азии в дохуннский период, в период хуннов и древних тюрков к тем или иным гаплогруппами. и не факт, что на все вопросы когда либо будут получены ответы. для начала нужно собрать все имеющиеся факты. результаты генетических, лингвистических. историографических. археологических, антропологических и др. исследований. потом самое главное: обработка - беспристрастная, объективная, профессиональная, квалифицированная. с таким подходом, который прослеживается в большинстве сообщений этой ветки - только сколки и никакого результата и вскрытия истины

одежда, культура, кухня. а что генетические данные говорят? вроде там большой процент R(не помню какой тип субсклад, вроде тот, который доминирует у алтайских нардов) и северно азиатский N. по языку - кыргызский язык в отличие от каракалпакского и казахского не на 100% восходит к ногай-кыпчакскому диалекту насколько мне известно.

1. Скорее всего N1c1 2. Возможна связь с найманами? И опять наш шежире жжот: не зря же все уйсунские племена Старшего жуза идут после Майкы от Уйсуна и лишь небольшое племя Сыргели идет особняком от Ойсыла, как я и предпологал год назад) В этом плане интересен вопрос откуда, в какое время и при каких обстоятельствах предок сыргелинцев "влился" в эту компанию старкластеровцев (ныне С2). Как и вопрос о аргыновских G2. Хотя аргыновский вопрос куда сложнее хотя бы потому что он не может в отличие от C3c, C2, N1c1, O объясниться традиционной на протяжении всей истории "перекочевкой с востока". 3. Я думаю это как раз тот случай когда антропологический фенотип соответствует генотипу. Большинство кыргызов резко отличаются внешне от соседних народов, даже в ферганском "котле". Ну и символичны эти "аа" и "уу")

у узбеков конечно с определением и классификацией в дальнейшем гаплотипов сложнее. у казахов как то все упорядоченно более или менее несмотря на сложность и разнообразие этногенеза: шежире есть, расселение не такое компактное. у узбеков все сложнее, но самое сложное по мне: большинство узбеков не знают род-племя ну и самое главное: вопрос самого этнонима "узбек", соответственно этногенеза той нации, которая в данный момент так называется