кылышбай

Опять же, если рассматривать современное географическое и политическое понятие Казахстан - нет. Этнические казахи заселили Алтай, Восточное Семиречье, Прииртышье когда? Но если рассматривать понятие "Казахстан" - государственность казахов на тот момент (неважно - владения отдельных чингизидов, ханов, роды и племена): с небольшими корректировками в терминологии и понятий "Казахстан" - да, имеет право. Ведь фактом остается то, что часть казахских племен была завоевана ойратами и временами места их кочевок формально входили в состав Джунгарской империи. Но никогда Казахское ханство в целом со всеми казахами и со всем ареалом расселения казахов не были в подчинений одного государства (до взятия Ак Мечети в 1852 и Ташкента в 1865 годах соответственно). Хочу заметить - отмеченное мной понятие "Казахское ханство" в данном случае чисто условное. Насколько известно - единое Казахское ханство с легитимной властью над всеми племенами было лишь при хане Касыме и формально - при Аблае (насколько мне известно, если есть замечание - прошу вас исправить).

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Отдельный салем asan-kaygy. Давно тут не бывал, много вопросов у меня возникло за это время. Некоторые задавал на форуме про потомков Золотой орды, парочку изложу здесь, прошу вас ответить у кого есть информация: 1. Недавно приезжал брат со стороны бабушки из Алматы, я не пошел с ним повидаться (о чем жалею теперь сильно). Цитирую отца, который сходил наведать его: "он оказывается сделал недавно какой то тест, в Астане есть центр. Так вот он удивился результатам - его предки оказывается были венгры и другие северные народы". Я так понял, может учитывая наличие северных народов все таки - финно-угры, а не венгры? Ну вам тут виднее, уточните пожалуйста. Так вот нагашын этот мой из рода Дархан племени Шанышклы. Сам я еще не уточнил результаты - как найду контакты брата - возьму у него инфу. Прошу изложить ваши предположения из какой гаплогруппы могут быть Y-хромосомы брата. 2. Я смотрю тут появились результаты тестирования представителей Сыргели и Ошакты. Можно посмотреть данные по родам из этих племен? 3. Наличие среди памирских кыргызов большого количества носителей гаплогруппы N - к чему это? Изоляция от среднеазиатских народов и сохранение алтайских генов, отсюда подтверждение гипотезы переселения кыргызов ойратами с Енисея?

1. ногайцы, несомненно, оказали определенное культурное (эпос о сорока крымских батырах, об эдиге, о шора-батыре, спасающем казань, наследие доспамбет и казтуган жырау) и генетическое (некоторые роды племени жетыру предположительно выходцы из алтыульского улуса) влияние на казахов младшего жуза, НО, в большинстве своем, а именно племена алимулы и байулы, произошли от алшынов. это подтверждено и генетическими исследованиями (большинство протестированных байулы и алимулы представляют одну гаплогруппу (С3с) предок-основатель которого жил в XIV веке, а большинство "степных", то есть караногайцев, относятся к другой гаплогруппе, представителей которых много среди южных башкир и наших кипчаков (R1b)) и шежире. 2. полностью согласен с влиянием йокающего карлукского компонента языка оседлых узбеков и сартов, но не согласен с уйгурами, туркменами. 3.1 племена, перекочевавшие вместе с "западными" царевичами джучи и чагатаем из монголии: джалаиры, хонгираты, дуклаты, барласы, хатаганы, мангуты и др. расселялись преимущественно в семиречье, мавераннахре и дешти-кыпчаке, но в дальнейшем имело место передвижение части этих племен в другие регионы (часть джалаиров впоследствии оказалось в передней азии, где на развалинах ильханства хулагуидов основали даже свое государство с центром в тебризе, часть мангытов и коныратов потом перекочует из "едиль-жаика" в хорезм. я молчу про массовую перекочевку большого количества узбеков вместе с мухаммадом шайбани из дешти кипчака в мавераннахр, но там кроме племен-потомков тех монголов были и тюрки-кыпчаки, и имеющее пока точно не установленное, но явно связанное с каракитями, происхождение найманы, и автохтонные аргыны). 3.2 кереи предположительно выходцы из сибирского ханства и их ареал обитания в средние века, указанный вами в районе северного казахстана и на юге сибири, близок к истине. 3.3 род найман есть и у ногайцев, и у узбеков, и у киргизов, и даже у крымских татар. конечно не факт что это не просто заимствование только этнонима, но фактом остается следующее: кроме восточного казахстана, ареалом расселения найманов является и предгорья улытау, район джезказгана. а в прииртышье найманы и кереи оказались скорее после гибели джунгарского ханства и присоединения этих районов к российской империи. степи северного казахстана были традиционным ареалом расселения племен сибирского ханства и ногайской орды в период их могущества, т.е. уже когда казахское ханство существовало больше века, а после ослабления этих государств казахи не сразу там оказались: потом пришли торгоуты, далее другие ойратские племена. как было выше упомянуто, как и большая часть семиречья, северный и восточный казахстан надолго, вплоть до 1755 года контролировались джунгарами. 3.4 коныраты издавна жили на юге и кочевали вместе с племенами старшего жуза. по крайней мере, последние 3 столетия. 3.5 все современные тюркоязычные народы алтая и сибири насколько я знаю джокают, но ведь некоторые и чокают, как и огузские народы. огузы еще сохранили эти окончания "из", "оюр", "муш", которые известны еще с кюльтегиновских рун и которые мы наблюдаем в современном турецком языке. но влиянием диалектов соседних родственных языков конечно нельзя пренебрегать, нисколько. а вообще это целая наука. 3.6 «пришли» скорее из степей центральной азии: прибайкалья, халхи, джунгарии, нежели с минусинской котловины или верховьев енисея) хотя курыкане, предки саха-урянхайцев, сначала кочевали в прибайкалье пока буряты их не вытеснили в тайгу, на лену. 3.7 "ввиду силы и многочисленности литературный казахский язык принял нормы пришедших!?" с начала существования казахской государственности самыми многочисленными племенами были кыпчаки и аргыны, которые собственно основали ее, отколовшись от узбекского. но ведь аргыны являются не пришлым племенем с востока, а скорее с юга или автохтонами. ну а кыпчаки вообще выходцы из динлинов, которые обитали в центральной азии и на алтае и по рунам древних тюрков знаем, что те ребята йокали. ногайцы – самый более или менее однородный народ, испытавший большее влияние кыпчакского компонента в этногенезе, йокают.

Давайте создадим ветку про то как древние тюрки завоевали Казахстан, кыпчаки завоевали Казахстан, узбек-казахи завоевали Казахстан. Казахстан - современное политическое понятие, а раньше все эти территории НИКОГДА не имели единой государственности, единого народа и даже языка (если не считать диалекты тюркского одним языком - и то, это относится лишь к периоду раннего средневековья). Просто так получилось, что сейчас мы имеем то, что имеем. Не нужно спекуляции, это все равно, что написать про то как хунну завоевали Монголию - ведь всем известно, что союз племен хунну генетически и антропологически сложился как объединение представителей ди-ских беженцев с Ордоса и представителей Афанасьевской и Карасукской культуры из Южной Сибири и прямого отношения к современным халха-монголам не имеют. Давайте помогать друг другу познавать историю своего народа и других народов, а разборки в стиле фольк-хистори и обиды за прошлое оставим для неадекватов-псевдоисториков, пытающихся на форумах и в комментариях компенсировать какие то там свои комплексы. По теме: правильнее было бы наверное в учебниках писать "Завоевание государства хорезмшахов монголами, присоединение Семиречья и Восточного Дашти Кипчака к империи Чингисхана" и т.д.

Не удивительно: авторитарное государство узбеков с сильной централизованной властью распалось после смерти Абулхаира, казахский улус еще не окреп, не все узбекские племена ушли к потомкам Уруса (Джанибеку и Керею) - часть откочевала в Мавераннахр вместе с Мухаммадом Шайбони, ойраты еще не начали массово переселяться в Восточный Казахстан и Алтай, вот и расширили свои кочевья племена, признающие власть мангытов, на восток.

Товарищи, ни у кого нет днк-данных по представителям племени сыргели? Во всех шежире они идут параллельно другим племена Старшего жуза и происходят от старшего брата уйсына - ойсыла. Очень любопытный случай, учитывая, что племя то не многочисленное. Вопрос к asan-kaygy: вкратце можете набросать про два отличных друг от друга антропологически и, возможно, генетически европеоидных элемента в составе населения средневековых Южной Сибири, Туркестана и Центральной Азии: динлинскую и ди-скую. Кто от кого берет начало. В продолжении этой темы: хотелось бы достоверной информации о населении Великого, затем Вотсочного, Западного тюркского, Уйгурского каганатов. Правили, я так понял, верховные изначально монголоидные и нетюркоязычные тюркюты-носители C3. А кто населял все эти степи в плане антропологии и генетики, кого из себя представляли все эти "кара будун"? С языком более или менее ясно: доминировал древнетюркский. По традиции немного поэтического оффтопа: Кто такой Мухаммед? О пророке таком ничего я не слышал. Говорите, что бывший купец? Но прозрел, наконец, И в видениях свыше Видел истины свет. Я таких уважаю, но зачем мне они? Знаю Будду - пророка, Ису и Мани... А теперь Мухаммед. Он нам вряд-ли поможет. Я арабский не знаю. И каноны Корана я не понимаю Ни душою, ни кожей. Я не буду молиться в душной мечети, на коленях стоять, слыша проповедь мулл. Мне иное совсем по душе: Слушать ржанье коней в степи на рассвете, или шорохи тигра в речном камыше, Или войска к атаке готового гул. Сам себе я мулла и пророк. Безрассудно я верю и слепо В голубое бездонное Небо, И что Тэнгри - единственный бог. Молоком молодой кобылицы Окропив и зарезав барана, На вершине святого кургана Я хочу помолиться. За свободу, как у ветра и птиц, За удачу в охоте на зверя. За незыблемость наших границ, За богатство для тюркского эля. Мои воины к бою стоят наготове Под знаменами предков. Им заветы ислама - как седло на корове, или хищнику - клетка. Они хлынут как сель, из долин и степей, Если враг у порога. Вы поймете тогда силу тюркских мечей, Веру в тюркского бога. Передайте халифу мой низкий поклон. Мухаммед может быть и пророк, Но пускай об арабах заботиться он. А для нас только Тэнгри - единственный бог. Он Всесилен и Вечен. Умудрен и могуч он. То как солнце над нами, То, сияет луной, Проверяя в делах наши мысли и речи... То как черная туча, то как синее знамя, Он витает над нашей страной Автор - физик Мурат Уалиев. По "легенде", таков был ответ тюргешского кагана Сулука арабским послам на предложение халифа принять ислам.

Пардоньте, я имел ввиду, что если казахи генетически и близки к ногайцам, то только каракыпчаки. Насчет того, что внешность изменилась из-за смешания с кавказцами и из-за кавказских гаплогрупп: ногайцы очень болезненно воспиринмают свое отождествление с Дагестаном и с "горцами" вообще. Постоянно отделяют себя и ревностно защищают свое половецкое происхождение, поэтому смешанные браки пусть и имели место, но не массово. Кавказские гаплогруппы: еще менее вероятно присутствие "отцов-горцев" в среде ногайцев. Я никакой не дагестанец, Я тот, кто пал у стен Сарая. Но в трудный час воскрес ногаец, Ведь наша степь вся полыхает. Я никакой не дагестанец, Я древний донор стойких генов. При звуках имени Ногаец Дербентские дрожали стены. Я никакой не дагестанец, Ничьим врагом быть не желаю. Я независимый ногаец, И рабство твердо отвергаю! Я никакой не дагестанец, Быть псевдогорцем не желаю. Непокоренный я ногаец, Свои я корни уважаю! Я никакой не дагестанец, Вершины гор не для меня. Исконный я степной ногаец, Полынь-траву вдыхаю я! Я никакой не дагестанец, К чему мне ложное величье? Чем хуже горца я, ногаец? Горжусь природным я отличьем! Меняют кожу только змеи, И голоса лишь попугаи. Менять обличье не умею, Меня мой этнос не пугает! Я никакой не дагестанец, На горы душу не сменяю! Обыкновенный я ногаец, При сменах власти не линяю. Я никакой не дагестанец, Я человек иного рода. Распятый трижды я, ногаец. Частица гордого народа! Учитывая, что процент кыпчакского компонента у населения Золотой орды объективно выше чем у населения Казахского ханства при Хакназаре (при нем вроде более менее сформировался современный казахский этнос и крупных "вливании" соседних племен уже в дальнейшем не было. Исключение ногайцы Джангира и теленгиты) - думаю нормально, что ногайцы менее монголоидны чем казахи. Поэтому их европеидность скорее от андроновского-телесского, нежели от понтидного-кавказского. Отсюда вытекает вопрос на засыпку для Асан-кайгы: насколько серьезно влияние "калмыкского" компонента на монголоидность современных казахов? Есть ли основание утверждать, что чем дольше соседствовали два народа тем сильнее "моголоизировалась" внешность казахов? Иными словами: внешне сильно отличается среднестатистический современный казах от казаха времен, скажем, Касым-хана? Ойраты после набегов на города Абулхаира-узбекского, вроде позднее не часто приходили в Сарыарку и Южный Казахстан до "тех самых времен".

Я не есть Асан-кайгы, но, насколько мне известно, крымские татары как нация, именно нация, а не народ, "слеплен", если можно так выразиться, в результате историко-политических процессов в нашей большой Родине. История во многом схожая с формированием нации современных узбеков. Еще до Великой отечественной войны на территории полуострова проживали три этноса, имеющие отличия в языке, быте и происхождении: крымские ногайцы, близкие расово к степным тюркам. Язык кыпчакской группы. Тут мы все одобрительно закивали, вспомнив кому отдали в улусы Крым после похода на Запад. Именно. Нохаю. На юге жили полиэтнические группы торговцев, земледельцев, ремесленников и рыбаков. Говорили на языке близком к огузским с большим количеством индоевропейских заимствовании (думается, влияние Османского государства и Средиземноморья). В горах обитали потомки древних жителей степной полосы Восточной Европы: скифов, сарматов, готов и т.д., которые жили обособленно от "пришлых" тюркоязычных кочевников. Со временем переняли у них язык, на который в дальнейшем сильно повлиял язык жителей юга Крыма. Этот язык и стал базовым для современного крымскотатарского, поэтому в нем и кыпчаксие следы и огузские. Ускорило единение всех этих народов в один, крымскотатарский, тот факт, что по возвращении на историческую Родину, эти группы не всегда имели возможность вселиться туда же, откуда депортировали их отцов и дедов. Тех "аксакалов", которые помнили язык, культуру и традиции все меньше. современное поколение понимает свою территориальную общность независимо от происхождения и нормально принимает процесс единой "крымскотатарской" самоидентификации без ссылок на прошлую историю своего народа. Вообще, крымчанам, как и калмыкам, пришлось нелегко от всех этих депортации и эти два народа сильнее всех пострадали от сталинских переселении. Черт, как то "оффтопно" получилось( ну все поняли к чему это я написал.

«Этногенез кубанских ногайцев Западного Кавказа и караногайцев Восточного Кавказа имеет много общего. Он ярко проявляется в наличии восточно-евразийских гаплогрупп N1-LLY22 (9% у ногайцев и 21% у караногайцев) и C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев). Выше уже упоминалась высокая частота гаплогруппы R1a у кубанских ногайцев (50%, из которых почти половина приходится на субветвь R1a1a1g-13 M458), тогда как у караногайцев частота R1a значительно ниже – 22%. Результаты подтвердили, что все кубанские ногайцы в нашей выборке, обладающие гаплогруппой R1a1a-M198, не являются родственниками и происходят из разных популяций. То же самое показал и филогенетический анализ: созданная сеть выявляет высокую гетерогенность гаплотипов и отсутствие сигналов дрейфа генов у кубанских ногайцев и у караногайцев, у которых с относительно высокой частотой (14%) обнаружена субветвь R1b1а1-M73. У других народов Кавказа данный вариант практически отсутствует. Зато она отмечена с высокими частотами у тюрков Волго-Уральского региона [Лобов, 2009] и у тюрков Алтая» (Схаляхо Р.А. «Геногеография тюрков Кавказа, на правах рукописи» стр. 12-15). Т.е., точнее только наши каракипчаки с ногайцами одного корня. Согласен, что фенотип не всегда соответствует генотипу, но нельзя просто взять и не обращать внимания на внешность ногайцев, которые на казахов вообще не похожи внешне, хотя язык и фольклор конечно общий. И все мы отлично знаем почему. Тогда кияты,керей,меркиты получаются киданьями! Хватит АБМСИ! меркиты и кереиты (не кереи) были тюркоязычными. кияты монголами насчет меркитов не знаю, но утверждать со 100% уверенностью, что кереиты были тюркоязычны не может никто - нет достоверных данных об этом. Зато полно источников, судя по которым ясно и логично вырисовывается картина, что ханство кереитов было союзом племен: монголоязычных и тюркоязычных. 1. Калмыки в большинстве своем потомки хошоутов, дербетов и торгоутов. Последние ведут свое шежире от кереитов, хошоуты возможно им родственны, а потомки ойратов - только дербеты. 2. Казахи-найманы, уаки и кереи не всегда кочевали на территории Вост. Казахстана и Алтая. Да и вообще не правильно ставить вопрос о том, что казахи всегда кочевали здесь, а джунгары там. Понятно, что территория современного Казахстана не всегда соответсвовала контурам кочевий казахских племен в разные периоды. Насколько мне известно, еще до хунтайши Батура кочевья ойратских и казахских племен часто пересекались и менялись. Основная причина перекочевки ойратов на запад: ослабление власти могольских правителей, богатые, но малочисленные и слабые потенциальные "данники" - тюркоязычные племена Южной Сибири, Алтая и Вост. Туркестана. Ну и как главный толчок - агрессивная политика халхасского Алтан-хана. При Тауеккеле они вообще занимали весь Центральный Казахстан, к северу степи подчинялись Кучуму и Седеку, и только к югу и западу от Сары-арки кочевали подданные казахских султанов. Как следствие: постоянные столкновения за пастбища. В дальнейшем, вплоть до возвышения Аблай-хана и ослабления централизованной власти, ойраты, а затем и "джунгары", с периодическими изменениями, занимали Барабинские степи, бассейны Ишима и Иртыша, собственно Джунгарию, Тарбагатай, некоторое время Семиречье. Алтайские и Саянские народы долгое время были их подданными, из-за которых, в частности были конфликты с русскими пограничными властями. После уничтожения государства как таковой и геноцида со стороны воспользовавшейся междоусобицами Циньской империи, все эти земли оказались по сути безлюдными. И казахские племена заняли большую часть этих земель за исключением бассейна Иртыша, который закрепили окончательно за собой русские и Джунгарии, которая стала частью новой провинции Поднебесной - Синьцзяня. Кстати, потом русские с китайцами десятилетиями не могли провести делимитации границы между собой в этих краях. Не удивительно, что после этого казахское население за небольшой промежуток времени выросло в разы. Больше пастбищ - больше скота, больше скота - больше народа! P.S.: Уважаемые форумчане, в большинстве своем очень адекватные и лишенные "фолька", очень интересно было почитать вас эти 6 часов) Генетика должна ответить на важные вопросы, помочь традиционной историографии, но упаси нас всех от людей, которые просто будут данными генетиков "злоупотреблять" и разжигать межродовые и межнациональные распри. Если есть замечания критической формы по поводу содержания моих постов, прошу их изложить. С уважением и пониманием рассмотрю их. Всегда интересовался историей своего народа, буду рад вашей помощи в этом деле)