кылышбай

а "Ұлыстың Ұлы күні" был?

Кстати, а правда что у казахов Младшего жуза есть традиция празднования "Амала"(с "корысу"), которая начинается 14 марта? И у астраханских татар (=ногайцы) есть этот праздник? Наверняка к казахам это пришло от ногайцев. Или общее культурное наследие с ордынских, мангытовских времен.

Келе жатқан Ұлыстың Ұлы күні құтты болсын! Кстати, а правда что у казахов Младшего жуза есть традиция празднования "Амала", которая начинается 14 марта? И у астраханских татар (=ногайцы) есть этот праздник? Наверняка к казахам это пришло от ногайцев. Или общее культурное наследие с ордынских, мангытовских времен.

было б круто провести перепись казахов по родам. хорошие данные оставил тынышпаев, примерно ориентироваться по ним можно конечно, но потом были и голод, и эммиграции, и ВОВ. да и в последнее время рождаемость на юге страны например выше чем на севере и т.д. +в перепись надо включить и неказахстанских казахов, коих больше миллиона в узб, кнр, монголии, рф.

в узбекистане на узбекском "туман" официально эквивалентен "району". раздражает, что на заре независимости в рк взяли и нижнюю палату нарекли "мажилисом", а местные законодательные органы "маслихатом". аж уши режет, фарси-арабизмы. хотя эти слова более нормально звучали б в том же узбекистане. эквивалента "области" так и не ввели. а ведь есть же нормальные эквиваленты: "курылтай", "аймак", "улыс", "жиналыс" и т.д. интересно откуда "аудан"? по теме: фактом остается, что по качеству и тактике армия монголов в западном походе была более подготовлена чем у противников, по крайней мере тактически действовали лучше. те же поляки и венгры имея неплохие подразделения не смогли правильно и эффективно ими воспользоваться. + у монголов был свой жуков - субэдэй-бахадур, у которого был и свой халхин гол, и свой курск, но главное: так же внес свою лепту в улучшении организации армии, дисциплины.

ошибочный стереотип, который наблюдается сейчас, когда представления об ареале расселения казахов до 20-х годов XX в. строятся с картой республики казахстан под рукой. тем более тут речь идет о сложных временах рубежа XVII-XVIII в.в. когда периодически кочевья среднего и младшего жузов сужались до окрестностей улытау, южной сарыарки, верховьев и среднего течения сырдарьи, севера арала. большинство старшего жуза было оттеснено за каратау в район туркестана и ташкента. про мангыстау, низовья эмбы, бассейн тобола, ишима речи и быть не могло. спорный момент с районом таласа, с северной частью сарыарки. не удивительно, что после увеличения кочевий население выросло. +каракалпаки до абулхаира еще обитали выше по сырдарье. также нужно учесть, что часть родов семиречья было периодически "неактивным" - были в непосредственном подданстве джунгарского ханства (возможно даже после событий 1729-1730 г.г., с незначительными изменениями вплоть до 1755).

1. Представители баргутов по результатам тестов относятся к гаплогруппе N1c 2. Среди бурятов распространена гаплогруппа N1c 3. Большинство якут отностся к N1c Получается часть бурят (хори ???) - оставшиеся баргуты, а те, которые во Внутренней Монголии - переселившиеся из Забайкалья баргуты? Происхождение якут от тюрко-монгольских племен из Забайкалья (курыканы???) и наличие N1c может говорить о возможности общего происхождения некоторых групп баргутов, бурятов и якутов (по мужской линии) от средневековых забайкальских баргутов? Там конечно надо субсклады и возраст смотреть. Уважаемые asan-kaygy, samtat и др. "генетики", можете по данным тестирования бурятов, баргутов, саха дать комментарии? Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 (надо б уточнить род) Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Баргауты: N3-Tat 134_Bt 14 23 14 10 11,13 0 0 10 14 14 16 18

АКБ, наверное нужно чтобы историко-культурные кафедры университетов с разных регионов занялись этой проблемой. Порылись в архивах, поизучали историографию, картины, поездили по отдаленным аулам (хотя не факт, что осталась в аулах наст. каз. одежда). Обработать всю информацию, коллегиально, коллективно, с бесстрастной критикой, профильтровать все это дело и на основе всех собранных данных издать какой нибудь иллюстрированный атлас национальной одежды с содержательными пояснительными записками и комментариями. Чтобы запечатлеть и сохранить инф. о исконно каз. одежде, чтобы все создатели кино, постановщики спектаклей, церемонии, всяких праздничных представлении ссылались на этот атлас и брали инф. только оттуда. А тех, кто занимается сувенирами и продажей - проверять с атласом в руке. Даже закон можно продвинуть через минкультуры о сохранении материального культ достояния народа и о ее защите. Меня тоже бесят эти тонкие яркие халаты и эти шапки, которые по идее должны были носить только султаны. Тут я смотрю и халаты с жирными золотыми узорами (узбекское влияние), и яркие бархатистые (монгольское влияние).

какова стоимость теста 37 маркеров?

1. 2. фольклорно-литературный термин, идущий еще со времен авесты. по монголам не знаю. еще 3. наверное

1. не народы, а отдельные представители разных народов, явно не владеющие достоверной информацией и возможно страдающие какими то комплексами 2.1 часть некоторых родов младшего и среднего жузов - возможно и потомки каких то эмиров, биев и т.д., ну это и логично: у кого больше потомства и лучше условия для того, чтобы выжить в условиях "не современной алматы и элисты"?! 2.2 я б сюда еще среднеазиатские регионы и алтайцев добавил. а так да - крупномасштабных военных кампании казахские правители не проводили 3. сельского, преимущественно животноводческого 4.1 на джагатайском диалекте в ср. азии говорили и до темура и после него 4.2 на кыпчакском диалекте в дештикыпчаке говорили и до темура и после него 4.3 ислам был доминирующей религией в ср. азии и до темура 4.4 ислам начал доминировать как религия в дештикыпчаке и до темура, а до недавнего времени баксы, шаманы еще были у казахов, хотя ислам в такой свободной "степной" форме был. каноны шариата, намазы, коран и т.д. стали распространять среди всего широко слоя населения бухарцы и татары уже при царской россии, возможно чуть ранее 5.1 если бы ... 5.2 согласен: бывают события и личности, которые могут повлиять на многое

1. я и подчеркнул (кунграты и т.д., кот. потомки даштикипчаксикх узбеков), что не все узбеки. более того, предки этих шейбанских узбеков воевали за тохтамыша и едиге.касым, будучи еще султаном и являясь то ли боле то ли еще кем то помогал тому в борьбе с сефеви и, возможно, с остатками темуридов. 2. насчет большинства не знаю, но в аулах хоть на севере, хоть на юге все ок. согласен, в городах все сложнее. а вот я, являясь казахом, больше всего боюсь этих националистов. недавно вот новоть прошла про переход на латиницу, про делопроизводство к какому то году. нужно оставить все как есть, просто в школах создавать условия чтобы казахский, английский и русский преподавались одинаково эффективно и выпускники реально уходили из школ с базой. 3. не ладят потому что менталитет имеет разные корни и очень сильно отличаются друг от друга. это идет с глубин веков и тысячелетий. вспомните тех же иран и туран. вроде братья, но образ жизни ...

1. посмотрите все имеющиеся результаты днк-анализов казахов на форуме или в др. источниках. есть конечно и кипчаки с канглами, и даже кидани в большом проц. соотношении, но именно монголов больше всех. факт. 2. вопрос наследственности, правопреемства очень сложный. преемственность может быть политическая, может быть национальная, этническая, культурная, языковая, религиозная и т.д. но одно можно утверждать с полной уверенностью: казахи, халхасцы, ойраты, киргизы, узбеки, ногайцы и т.д. не сложились бы как народности, коими являются на данный момент если б не те события XIII-XIV веков, главным "сотворителем" которых был чингисхан, а также его потомки. а вопрос того или иного правопреемства нужно изучать в отдельности. например: казахами правили прямые потомки чингисхана, кот. были продолжителями власти и традиции своего великого предка, а ойратами правили хунтайжи, которые никакого прямого политической правопреемства от чингисхана не имели. но от этого точно утверждать что кто то из них "ближе к империи чингиза" нельзя. или хотя б вспомним великий поход бату на запад. 3. если в вашем случае орда=улус джучи - казахская государственность напрямую идет от урусхана, а казахский этнос от "дештикипчаксикх узбеков", "татар" и т.д. дальше выводы делайте сами. 4. современная узбекская нация является правопреемником империи темура, казахи никаким боком. разве что тем, что в улытау стоял камень с текстом от сахибкирана и в туркестане построили мавзолей яссави. более того, предки казахов как раз таки воевали с темуром. ну а если поточнее: правопреемники - нынешние жители республик узбекистан, таджикистан, а также афганистана, кот. являются потомками тех, кто нес знамя темура в многолетних походах, ковал оружие для той армии, снабжал продовольствием и одеждой, строил самарканд, писал стихи на джагатайском и т.д. например те же сурхандарьинские узбеки-кунграты или афганские найманы - нет, т.к. переселились в мавераннахр после темура. 5. у казахов та жа беда с родным языком, особенно на севере и в центре страны. но там отдельная история и очень опасный политический момент, т.к. многие националисты могут это использовать для ущемления прав населения, для кот. казахский язык не может быть родным, но они также живут в этой стране, трудятся во ее благо. поэтому надо сначала взвесить все за и против и методы, которыми нужно развивать казахский язык. а не пытаться навязать его всем и как можно быстрее. это чревато. а вот у калмыкии ситуация немного другая, я думаю в политическом плане более агрессивное развитие языка там особых трудностей не вызовет.

большАя часть современного восточного и юго-восточного казахстана была долгое время частью территории джунгарского государства. поэтому ойратские топонимы тут не сюрпризы, как и изображения будды на скалах. другой вопрос на какой территории из этих казахские племена кочевали до образования джунгарского государства в 1635 году.

Уральцы скорее всего. Хотя язык и гаплогруппа не одно и то же, но ареал распространения в основном совпадает с большинством языков Уральской группы. N1c - предки уральцев вышли из центральной азии, а предковая группа NO вроде на юге китая обнаружена (?). возможно часть N осталась на юге сибири и в центральной азии и приняла алтайские языки (от них пошли якутские, хакасские, монгольские и бурятские представители). часть ушла на север, смешалась с палеоазиатами и передала уральские языки (юкагирские и самодийские языки); часть на северо-запад и дальше, смешалась с палеоевропеоидами/европеоидами(???) и опять же передала свой язык (угорские, финнские, урало-финнские). но нужно чтобы это подтвердили лингвисты и генетики (возраст субскладов). Q - остатки оттесненных на северо-восток палеоазиатов?

уважаемые формучане, жду ваших замечании и имеющейся информации: 1. по гаплотипам монгольского происхождения: - С2 принесли монголы - представители родов дальневосточного происхождения (1. шивэй, 2. генетическое родство с тунгусо-манчжурскими народами-носителями С2); - O3 принесли найманы?, карахитаи?, монголы? - роды дальневосточного происхождения (1. киданьская гипотеза, 2. наличие у ханьцев); - Q, N1c - ??? 2. имеются ли данные по гаплогруппам сибирских татар (исконно сибирских, а не поволжских, некоторое количество которых было переселено в ареал расселения сибирских татар) по которым можно было б судить о связях с казахами?

в подтверждение вашего предположения: как то я спросил у родителей про кураминцев, они рассказывали что бывали в тех края и кураминцы отличались от узбеков, внешне были похожи больше на казахов, но и казахами себя не считали. это было в 80-х г.г. наверное так и есть: осевшее, в дальнейшем вошедшее в состав узбеков местное "жетыру". тогда возникает другой вопрос: почему тогда живущие рядом канглы, шанышклы узбеками не стали, хотя жили здесь еще задолго до "актабан шубырынды".

У торгаутов и халха-монголов тоже много О. Этот компонент естественнен среди степных народов. Кара-китаи, кидани были в сфере влияния степи. На найман в культурном плане они не повлияли. Народ как был так и остался. каракитаи пришли ведь в ЦА с дальнего востока. возможно наличие гаплогруппы О3 у части ханьцев можно связать с общим предком некой группы с дальнего востока. оттуда (с киданями) этот тип попал в среду "монголов" (в том числе и найманов), а оттуда к казахам. тогда какие из родов, указанных у РАД и в ССМ, можно отнести к связанным с киданями? наверное, все же если считать государства найманов и кереитов союзами племен - то там наверняка были выходцы из ляо.

почему баргутское? читал про этот монгольсий субэтнос, кочевали вроде при чингисхане в забайкалье, потом расселились в ордосе где и поныне живут. потом почитал инфу, что N1c много среди бурятов и этих баргутов, вот и предположил. самое интересное, что рассмотрел выложенные вами сегодня данные по баргутам только что а там и вправду совпадения есть) все же не дает мне покоя эта паралелль между нашими найманами и средневековыми киданями

у узбеков "солянка" похлеще чем у казахов. но у казахов можно параллель проводить учитывая роды и строить предположения по этногенезу. но уже видно, что индоевропейская составляющая у узбеков значительна +ближневосточные гаплогруппы. если убрать из числа протестированных всех "суркашей", кипчаков, мангытов и др. "племенных", то C, N, Q, кипчаксих R наверное не останется

С ещё одной работы: Ethnic group Haplogroup DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389l DYS392 DYS389ll Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Uzbek (Madjar)N-L708*(xL1034)__ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 Uzbek (Tashkent)N-L708*(xL1034) 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 ничего себе "баргутское" наследие?)))) примерный возраст общего предка можно по этим данным узнать? извиняюсь за такое множество возможно не самых умных вопросов. просто интересно так. у казахов вообще в этом плане все уникально и увлекательно из-за шежире, традиций обязательного знания ел-ру

- из афганистана хазарейец наверное, а может узбек-найман. - китайские казахи: я так понял O3 - найманы, C2 - кереи, а вот R1a, N1c, G2 откуда? кырме, подроды тех же найманов и кереев? - ногай-казахи - M2019+, когда как "узбеки", "афганцы" как и казахи - F4205+. теле-кыпчаки-ногайцы и ?-монголы-казахи/узбеки???

Ув. Мерген, по моему, вопрос надо ставить несколько иначе - к какому из тюркских языков ближе всего монгольские языки? В ответ могу привести мнения монгольских ученых, одинаково владеющих и казахским, и халха-монгольским языками: 1) Составитель Казахско-Монгольского словаря в 30 000 слов Ф.Букатулы (Букатын) считал, что монгольские языки ближе всего к казахскому языку, а среди казахских племен монголы ближе всего к кереям и найманам. 2) Истори И.Кабышулы (Силям Х.) приводит древнюю казахскую поговорку: "Казах - старший брат (аға), монгол - младший брат (бауыр, кіші ел), кыргыз – самый младший в семье (кенже)". Лично я бы ответил вам по другому, что ближе всего современные монгольские языки к древнетюркскому языку, затем к казахскому и далее. Не являюсь знатоком лингвистики, но Мерген, АКБ, я знаю в якутском языке много слов монгольского происхождения. Также наверняка язык саха ближе всех к древнетюркскому, т.к. влияния других тюркских языков был минимальный. Хотя в якутском есть заимствования и из тунгусо-манчжурских языков. АКБ: 1. ближе в каком плане? географическом: согласен, в СУАР как количество монголов, так и албанов незначительно чтобы сопоставлять. этно-генетическом: учитывая генофонд найманов, скорее всего только кереи, ну и пару миллионов алшынов, уйсунов, шанышкылы и джалаиров 1. откуда у "древних казахов" предания о монголах, уж очень огромен географический разрыв? может "калмактар"? это реальнее, хотя учитывая не самые "нежные" отношения с ними маловероятно.

1. какова вероятность, что большой процент O3 среди найманов обусловлен их происхождением от средневековых найманов, а тех, в свою очередь, от племен, входивших в состав каракитайского государства? ведь кидани пришли с дальнего востока. 1. я не силен в этих субскладах и т.д. , но эти последние данные допускают, что все эти носители N1c произошли может и не от одного предка, а хотя б из одной группы родственников, живших в средние века?

DYS-локус: 456 389-I 390 389-II 458 19 385a 385b 393 391 439 635 392 YGATAH4 437 438 448 аллели: 14 14 23 30 17 14 11 13 14 10 10 23 14 12 14 10 19 гаплогруппа: N1c1*-M178*(xL550) Шанышкылы Дархан (*добавил более читабельный вариант: 14 23 14 0 11,13 0 0 10 14 14 30 17)