кылышбай

Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам. А Махмуд Ялавач кем был? И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. И это только одно из имен. А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". Я пытался дать картину сартов начиная с 16 века, что они отошли от воинственности, привыкли к покорности. Сколько было нашествий от монголов до дештикипчакских узбеков, плюс междоусобицы. Тут уж и бороться бесполезно, лучше уж довериться судьбе и не высовываться, авось пронесет. Русские и другие европейцы 18-19 вв рисуют сартов (по крайней мере хорезмских) не способными к каким-либо боевым действиям, к оружии не приученными. А при монголах может быть еще теплилась какая-та воинственность, впрочем, не знаю. Не очень-то они отошли от воинственности. Из Хорезма и Бухары в Степь за закятом и хараджем ездили при первой возможности. Это судя по источникам. Кстати там и позже 16 века зафиксированы Узбеки. Видимо, они-же "матрасники" русских источников (это из-за полосатых чапанов) А были они вполне боеспособными. Неплохо вооруженными на момент прихода Русских. Были пушки, ружья, и прочее. В Самаркандской области (ЕМНИП) на момент переписи 1897 года - бОльшая часть населения УЗБЕКИ, а не Сарты. Интересен факт, что в крупнейших городах (Самарканд+Бухара) до сих пор население говорит на двух языках. не путайте узбеков - этнос, полукочевое и отчасти оседлое население, которое имело родоплеменную самоидентификацию, говорило на огузском, карлукском и кыпчакском диалектах (в зависимости от региона проживания), из которых собиралась армия, на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было), а затем все другие династии из шейбанидов, мангытов, конгуратов, мингов с сартами - этно-культурно-экономической группой оседлого населения смешанного происхождения, без разделения на роды и племена, которое занималось земледелием, ремеслом и торговлей, говорило в большинстве на тюркском. группа узбеков и часть персоязычных со временем становились сартами, но не наоброт. тот же зякет с казахов семиречья и туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в аулие-ате, ак-мечети и сайрами составляли сарты, нередко недавние выходцы из узбеков. культурно-этническая граница между узбеками и сартами нередко была размыта и со временем первые становились вторыми по образу жизни и культуре. язык скорее всего особо не отличался не считая того, что полукочевые узбеки говорили на огузском и кыпчакском. такие у меня мнение и выводы сложились после ознакомления с массой материалов на эту тему.

баргу-татар = баргуты?

об этом и ч. валиханов писал. кроме татарских миссионеров были наверняка еще бухарские

Жалаир, если исходить из того, что на тот период употребляемое ими слово "монгол" не несло этнического и языкового признака, а было своего рода новой кастой (сейчас - торе), то тогда коныраты кто? Ответ по-моему прост - близкородственный касте Чингизхана род. Поэтому одно упоминание коныратов РАДом настоящими монголами еще не значит что они м-говорящие. коныраты у РАДа "монголы-дарлекины", в отличие от рода ЧХ, дуглатов, барласов, катаганов, которые "монголы-нируны". джалаиры, кереиты, найманы, ойраты и др. описаны как "ставшие монголами недавно" если память не изменяет и они не относились ни к нирунам, ни к дарлекинам

да, шапрашты относительно небольшой род. хотя вроде много батыров было в постаблаевский период(карасай, саурык. сураншы) +джамбул джабаев из них. "Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под начальством Аблай-хана двинулась на восток и после удач­ной и продолжительной борьбы вытеснила их за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак, эти места, по сказаниям кайсаков, вновь заняты Большою ордою у калмыков, и, следователь­но, притязания китайцев на эту страну несправедливы, [так как] с появлением исконных жителей она стала независимою. Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китай­цы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек. Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения." Ч.Ч. Валиханов. Собрание сочинений в 5 томах. – Алма-Ата. 1985. – Том 1. – Стр. 180-183. "О КИРГИЗ-КАЙСАЦКОЙ БОЛЬШОЙ ОРДЕ"

У нас это слово звучит как "ашар". О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0 Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца А.Н.Громов Я просто написал, что у южных кыргызов используется иранское слово "хашар" в форме "ашар" - взаимопомощь. Методом ашара строятся дома, когда односельчане вместе за короткий срок возводят дом. Бесплатно в качестве взаимопомощи. Само слово предполагается арабское попало в наш язык через иранский язык. Хашар (перс. < арабск. — «совместный труд, благотворительность»). у нас в ауле говорили "асар" - бесплатная помощь по стройке

https://pbs.twimg.com/media/CkM2lekUkAAgLPV.jpg:large

вы кого имеете ввиду под сартами, которых видели?

Уважаемый АксКерБорж , не могли бы вы предоставить ссылку на источник,любезно предоставленный нам? Уж очень монголоидный тип лица у этой сартянки.. может просто племенные узбеки?

Есть статья по генетике Волкова и Каримова. сейчас поищу. а вы разве не публиковали статью про башкир? я про нее

у двух женщин на фото внешность явно туранидная

исправил. там я кереитов не записал из списка

Нет. можете дать ссылку на статью про башкирских табынов?

смотря что иметь ввиду под "пришли" и "китайцы". формально цинцы основали синьцзян после разгрома ДХ, но казахсике роды откочевали в СУАР задолго до массового переселения этнических ханьцев с востока. т.е. скорее всего народность "китайцы"=хань расселились в СУАР не раньше казахов

есть данные по тестированию узбеков-конгуратов? если бы была бы возможность устроить диверсию в сурхандарью и таджикистан чтобы взять пробы представителей каждого из крупных родов: локайцев, катаганов, конгуратов, найманов, мингов, юзов)

у вас нет "читаемой" карты с большим разрешением?

1. телеу от алшынов? а как же "список узбекских родов"? 2. возможно как раз при тауке и сами жузы сформировались. тогда неправильно утверждать что семь родов перевели с одного жуза в другой 3. есть список наиболее правдободобных и аргументированных предположений о времени и причинах появления жузов? с достоверностью 90% можно утверждать, что до "катаган кыргыны" жузов не было. по крайней мере кадыргали джалаири об этом не писал

насколько мне известно джунгария, восточный туркестан и уранхай вошли в состав цин после разгрома джунгарского ханства, это середина XVIII в. правда изза отдаленности и неханьского состава населения этот регион зачастую имел автономно-полунезависимый статус. а абак-кереи, найманы и албаны оказались в синьцзяне не раньше начала XIX в.

Ув. Rust, автор информации Узбекали Джанибеков сын своего региона (ЮКО), и сын своего времени (вторая пол. 20 в.), поэтому это исключительно его личное видение вопроса в существующем его окружении. Хотя буквально все этнографы, путешественники и историки вплоть до 19 века (Гавердовский, Красовский, Аристов, Гродеков, Валиханов, Букейханов, Ибрагимов и мн. др.), подробно описавшие казахскую культуру и традиции, отрицают наличие мужского танца у кочевых казахов степных областей. В их трудах можно встретить что угодно, описания ритуалов, обычаев, поверий, игр, состязаний, песенного и инструментального жанра, женского танца (точнее девичьего) и т.д и т.п., но о существовании традиции мужского танца никто даже не заикается. Часть цитат я приводил выше. Кроме них также считает и сам народ - у нас невозможно словосочетание "ердің биі" (мужской танец), оно звучит не логично, кроме того ни один казах ни в одном уголке огромной страны не сможет вам продемонстрировать ни одного танца, кроме современных "международных": цыганочку, лезгинку, ламбаду, брейк и т.п. Поэтому я склонен полагать, что чрезвычайно не популярный в народной массе мужской танец "Кара жорга", о котором казахи узнали по ТВ лишь в самом начале 2000-х гг. от оралмана из Синьцзяня - это явное заимствование, как самой традиции мужского танца, так и непосредственно данного танца "Кара жорга", может быть и других там всяких "Буын би" и прочих. Возникают вопросы: Кто заимствовал? Естественно те казахи, кто близко соседствовал и имел контакты с народами, у кого эти танцы существуют издревле. У кого заимствовали? Естественно у каракалпаков, кыргызов и торгаутов. Хороший пример для сравнения - у русских юго-западной Сибири близко контактировавших с казахами степных областей существовала устойчивая традиция говорить между собой на казахском языке и с удовольствием есть конину и пить кумыс, но разве можно по ним судить о всех русских? Конечно же нет! Точно также и с этим танцем в паре регионов - на юге и в Синьцзяне. Таким образом, можно резюмировать - у казахов не было и нет мужских танцев, они им просто не свойственны! А популистски навязанный казахам "Каражорга" вероятно и останется единственным мужским танцем как некое средство для увеселительных мероприятий наряду с лезгинкой, ламбадой и другим иностранными танцами. 1. на юге каражорга имеет такой же статус как и во всем казахстане: т.е. навязан сми в последние годы. там скорее из-за соседства с узбеками в тоях мужики танцуют танцы наподобие узбекских 2. я всегда считал, что наоборот все казахи, приграничные с россией начали говорить на русском между собой. но это скорее всего началось в индустриальный период, когда знание русского стало необходимым и в городах, число которых выросло в годы совка. там жило преимущественно русскоязычное население и казахский там не использовался 3. согласен насчет того, что нельзя судить об обычаях всего народа через отдельные группы и популяции. хотя со временем частное становится общенациональным достоянием, тем более в современный век сми это стало еще проще: наурыз, каражорга, кокпар яркие примеры 2. заимствовали казахи китая каражоргу наверняка у торгоутов. кыргызы возможно сами тоже переняли это от них же 3. самое интересное что за последние почти сто лет кочевым скотоводством занимаются (и не просто занимаются, а ведут кочевой образ жизни) только казахи китая и монголии. "истинные степняки". а ирония вся в том, что именно эти "истинные кочевники" привезли мужской танец каражорга в казахстан, где его уже "раскрутили" 4. казахи монголии используют каражоргу или это только у синьцзянских?

разве не калмыки - потомки торгоутов, перебравшихся в течение одного поколения из иртыша на жаик, не встретив по пути не единого сопротивления (более 2000 км между прочим). более того умудряясь брать в осаду русские пограничные крепости. про дальнейшие события в регионе, связанные с ногайцами писать не стану. ойраты суар и монголии - потомки населения джунгарского ханства, последней степной империи (не считая вернувшихся с волги торгоутов и хошоутов из цинхая и др. областей). халхасцы наверняка не все из лесов вышли, часть живут в халхе наверняка с XIII в.

согласен. племена, образовавшие ойратский союз и позже ДХ, скорее потомки тех самых ойратов времен ЧХ, которые обитали к северу, в лесостепной области. позже к ним примкнули выходцы из кереитов и некоторых монгольских родов времен ЧХ (предполагаю)

Я бы лучше сравнил с узбеками из Дешт-и-кыпчак которые ушли завоевывать среднюю Азию когда казахов как отдельного народа еще не было, отделившиеся от джунгаров калмыки это тоже самое. А то что калмыки в окружении почти со всех сторон врагами сумели себе добыть кусок земли и закрепиться, то это явно говорит об их не слабости. калмыки, а если быть точнее торгоуты во главе с хо-урлуком вышли из среды ойратских племен, а не из джунгарского ханства, которое образовалось позже

1. Да. 2. Да. 3. Совпадение. У тех дулатов старкластер произошел не из могулистана. Там вариантов масса, учитывая широкую распространенность старкластера. 4. Не думаю. Дулат это антропоним, имя человека из шежире. Потомки БАйдибека и Байдаула почти все старкластер. Другое дело было бы если бы дулаты отличались от них. возможно уже во времена ЗО была группа-нирунов или один нирун, который примкнул к дарлекинам-хушинам, принял их этноним и от них(него) произошли не только дулаты, но и албаны, суаны, шапырашты и ост. потомки байдибека и байдаулы. к чему это я? к тому что нынешние уйсынские роды старшего жуза не все, точнее большинство из них не прямые потомки средневековых хушинов, а инкорпорированные в их среду. похожая картина и с современными жалаирами. там тоже есть большая доля носителей старкластера. возможно и там группа нирунов позже присоединились к группе жалаиров - потенциально потомков средневековых жалаиров. тот же РАД сообщает, что жалаиры изначально не были ни нирунами, ни дарлекинами. ну это все догадки и предположения. возможно все было проще: только часть подродов современных родов является потомками средневековых племен-тезок. кто то приходил, принимал название роды, кто то уходил и забирал название рода.

думаю нужно пересмотреть все эти советско-казахстанские точки зрения и заново проанализировать всю имеющуюся информацию и определиться: были ли государства ЗО и БО в отдельности. вопрос: урусхан как хан воевал с тохтамышем за что? за трон в сарае или просто за города на юге? второй вопрос: кем себя индентифицировали эти две персоны: просто улусными владетелями с большой автономией в составе большого улуса джучи или все же они воюю в одном регионе все же могли рассматриваться как возможные правители всего улуса джучи? ведь фактом остается то, что некоторое время урус был ханом в сарае, т.е. столице всего улуса джучи

какой то кураминец в одном видео (на ютюбе) говорил, что в 90-х прошел курултай и там было решено чтобы уже избавиться от этих непоняток и споров (возможно под давлением офиц. или неофиц. узбеков) официально войти в состав современной узбекской нации. все равно очень много родов и субэтносов в свое время прошли через это