кылышбай

1. для начало наверное нужно уточнить, что под восточным казахстаном я называю территории современной ВКО и павлодарской. 2. торгоуты хо-урлука не сразу ушли из верхнего иртыша на эмбу и яик (вами названный "регион нынешнего около оренбурга"). там они появились лишь после 1628 года. до этого они сначала кочевали на черном иртыше, затем на территории нынешних павлодарской области и алтайского края. первая встреча представителей хо-урлука с пограничными русскими подразделениями произошла в 1608 году. и где по вашему они кочевали в период с 1605 по 1628 год? наверняка на севере и на востоке современного казахстана +алтайский край. 3. насчет ойратской знати, выделяющей земли сомневаюсь, там скорее всего было разрешение на откочевку на запад, а те территории еще предстояло отбить у ногайцев и держать в голове предстоящее в будущем подданство россии. 4. насчет "исконной земли": дербеты и баяты скорее всего жили в самой джунгарии и отчасти к северу и востоку от или. они, в отличие от хошоутов и торгоутов, никуда не уходили. 5. под названными вами "тюрками-ойраты" я понял телеутов. их ареал обитания немног восточнее. их "исконные земли" - кемеровская область, район телецкого озера, бассейн катуни. 6. вообще понятие "исконная земля" в данном случае не совсем корректно. автохтоны, обитатели - все относительно. в разное время на одной и той же территории могли проживать разные народы и существовать разные государства, зачастую не имевшие между собой прямой связи и преемственности. для примера опять же та самая историческая область джунгария: когда то там жили найманы, потом улус угэдэя, потом часть территории моголистана, потом союза четырех ойратов, потом джунгарского государство, потом провинция синьцзян, а теперь - или-казахский автономный округ с почти миллионным казахским населением.

точно не казахи. 1. в 1709 заложена бийская крепость. в 1710 ее разрушили ойраты. 2. а уже в 1715 г русские спокойно пошли с тобольска на омь, а оттуда вдоль иртыша на юг. в 1715 г бухгольц основал ямышевскую крепость. ее сразу осадили ойраты и русским пришлось сдать крепость и вернуться в тобольск. по дороге обратно в 1716 бухгольц заложил омск. 3. вскоре ямышевскую крепость восстановили и пошли дальше. в 1718 году основали семипалатинскую крепость. название крепости произошло от семи палат - буддийского храма джунгар. как мы видим - еще до событий 1723-1727 г.г. казахов тут не было. но не факт, что там кочевали постоянно ойратские племена, возможно были летовки вдоль иртыша, бии, катуни. но в основном на юге сибири жили: в районе кулундинской степи и южнее белые калмыки (алтай-кижи), барабинские и др. сибирские татары, далее на восток - енисейкие киргизы и их кыштымы. открытым остается вопрос о населении нынешнего баянаульского района, района экибастуза, акмолинской области, бассейна аягуза в период до середины XVIII века. 4. казахи начали массово переселяться в восточный казахстан лишь после 1759 г. 5. лишь с 1771 г разрешили переходить иртыш для летовок, 6. и только с начала XIX в казахи стали заселять правый берег иртыша.

его еще русские называли татарским князем ))) Колоритная личность. До 1640-ых годов думаю он вообще с казахами только воевал, но с 1630-40-ых он возможно взял под крыло своих родственников Байулы и был больше союзником Жангира чем его подданым, да и войска у него было больше чем у Жангира. А вот узбекскому хану он служил вплоть до смерти, но вскоре после смерти его родня отчасти ушла к казахам. и внук его брата уже известный бий при Тауке. П.С. Написал статью про Жалантоса, жду опубликования 1. алимулы и байулы при жалантосе уже были в составе казахов? 2. алчины жалантоса имели общего предка с алимулы и байулы? 2. предки алчинов жалантоса пришли в мавераннахр в составе узбеков шейбани и при жалантосе эти алчины жили отдельно от алимулы и байулы казахов? 4. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав алимулы? 5. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав узбеков? извиняюсь, но не могу ждать до выхода статьи)

и еще вопрос: жалантос-ялангтуш был из алчинов. т.е. в его время алчины не идентифицировали себя ни казахами, ни узбеками, а просто был род алчин? а позже часть алчинов-потомков жалантоса вошла в состав узбеков (живут где то возле самарканда), часть - в состав казахов (кызылординская обл каз, навоийская обл узб) и воссоединилась с родственниками, также потомками алау. так? в таком случае его своим могут считать и казахи и узбеки.

причем тут мнение и право человека перед историческими и научными фактами? если казанский татарин считает себя потомком средневековых монголов - нужно пересматривать всю историю золотой орды? там же были вроде черные татары (дикие), белые татары (близкие к стене), вроде еще и желтые. так?

я уточнял у представителей рода шанышыкылы насчет подрода каракалпак и кият. так вот специалисты говорят есть такой человек Мекембай Омарұлы это он утверждает что каракалпак и кият это шанышыкылы. виделся лично с этим мекембаем омаровым. был гостем на свадьбе нагашы (как раз брал в жены ту женгешку, которая шанышкылы-каракалпак). этот шежирист оставил свою книгу "шежире шанышкылы". я еще маленкий был, запомнил оттуда лишь строчки про тождество киятов с некими киятами-борджигинами из которых якобы вышел ЧХ. помню посмеялся, мол чего только не придумают чтобы приписать родство казахов к ЧХ. вот ирония: спустя столько лет выясняется что и вправду большинство шанышкылы родственники ЧХ.

может местная группа согдийцев, потомки осевших в свое время ираноязычных кочевников. кстати об G1 - откуда предположительно они появились в золотой орде? какие варианты существуют?

Интересно, что за этническая группа в составе бухарцев могла иметь эту гаплогруппу? Каково её происхождение у них? у аргынов какой субсклад? не этот?

т.е. изначально "сарт" у монголов - мусульманин, а "уйгур" - у тюрков - буддист? но нельзя не отметить, что значения этих этнонимов со временем расширились и трансформировались. т.е. - "сарт" у кочевников туркестана - городской житель, у монголов - выходцы из туркестана (например сартаулы). так?

наверное те самые, про которых была работа asan-kaygy: принесли R1a, который оказался позже в среде казахских аргынов.

Кыпчакская, но скажем сибирских татар, по крайней мере некоторых, я легче понимаю, чем казахов. может это не местные сибирские, а переселившиеся еще во времена царской россии, волжские татары?

я читал дату написания сообщения. конечно одна основа - кыпчакская

я не обобщаю. просто именно этот процитированный мною товарищ это свое "ощущение общности" выражал черезчур экспрессивно и назойливо. а несогласен с ним вот в чем: с выражением об общетатарском языке, это еще доказать надо. просто когда то русские обобщенно все подряд тюркские народы назвали татарами. отсюда и весь сырбор. а единство между народами (волжскими, сибирским татарми, казахами, ногайцами) конечно есть: общий кыпчаксий язык

да что ж вы пристали к сибирским татарам. общность волжских татар с татарами сибири заключается лишь в том, что многие волжские татары переселились в сибирь в свое время и действительно многие из современных татар потомки волжских. а настоящие, автохтонные сибирские татары в большинстве своем состоят из различных субэтносов, среди которых есть и выходцы из кыпчаков, и смешанные с самодийцами. что касается татар кучума - наверное их там мало было: часть перебили, часть ушла к башкирам, казахам, а те кто остались - татары (не потомки переселенцев с волги, а местные) омские, тобольские и др. барабинцы, а тем более тадары (хакасы) - это вообще другая история. а что за астраханские татары? про кундровских слышал. их тоже бедняг приписали к субэтносам волжских татар, хотя они были выходцами из ногайской орды

возле ховда обнаружили останки женщины. с седлом, украшениями, с конем. видимо аристократка. жаль без мужчины, можно было б попробовать вытащить Y-хромосому https://tengrinews.kz/science/arheologi-obnarujili-1500-letnyuyu-mumiyu-krossovkah-Adidas-292629/

еще один : по этнониму киргиз по отношению к казахам: 1. этноним киргизы к русским пришел от енисейских киргизов, а не от тянь шанских 2. изначально русские казахов называли казаками, казацкой ордой. по единой нации казахов: почитайте соседние ветки на эту тему

Точно, возводят к Айдару или по каракалпакски Актюбинские кенегесы говорят "наш предок Айдар-баба", хотя многие судя по комментам не помнят каракалпаком он был или казахом, уже путают, все-таки 300 лет, а по их понятиям как 100-150 лет назад это было. у меня женгешка казашка, но род - каракалпак. напишу как узнаю откуда она

1. после тынышпаева была коллективизация, был голод 1932, была ВОВ. не факт, что снижение численности было пропорционально. 2. причем тут коныраты? в ЮКО, Джамбульской области больше всего дулатов.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды. Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен) Возможно этот список 92 двух узбекских племен был создан именно в Мавераннахре, а не в бытность Золотой Орды, а эти чагатайские племена Мавераннахра инкорпорировались в племенную систему узбеков. очень похоже на правду. насколько мне известно этих списков потом было как минимум 10-15. каждый новый правитель, новая династия, правящий род через него пытались легитимизировать свое правление в мавераннахре. думаю самый точный и близкий к истинному родо-племенному составу узбеков-кочевников - по логике должен быть самый ранний. это потом уже в него приписывали: и дочингисовские тюркские племена, и чагатайские, и вновь "укомплектованные" и др.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды. Есть что-то по "чорасам" ? не знаю, насколько это связано с моголистанскими чорасами, но: 1. среди современных кыргызов вроде есть род чорас. может выходцы из моголистана? 2. чоросы были правящим родом в джунгарском ханстве. все тайши оттуда. насколько мне известно - были в составе ойратов еще со времен ЧХ. предположительно ассимилированные ойратами выходцы из енисейских кыргызов или др. тюркоязычных племен ЮС. тут наверное специалисты по теме ойратов поправят и дополнят информацию про джунгарских чоросов

это были в основном набеги на кузнецкий острог (современный новокузнецк), который страдал от белых калмыков (телеуты, алтай-кижи) и собственно енисейских кыргызов, которые не были заинтересованы в усилении позиции русских, под власть которых начали переходить их кыштымы: абинские татары и др. группы местного населения.

одно известно точно: 1. этноним киргизы к русским пришел от енисейских киргизов, а не от тянь шанских 2. изначально казахов называли казаками, казацкой ордой. http://old.express-k.kz/show_article.php?art_id=100301

1. жалаиры, кереи как и все роды кроме кожа и торе были карасуйеками, равными между собой казахами. да, по шежире жалаиры старшие в старшем жузе, но это старшинство условное и дань уважения традициям и я не знаю почему именно жалаиры старшие (это уже другой вопрос). про кереев не знаю, в среднем жузе аргыны были самыми многочисленными всегда, а кереев, уаков было поменьше, не знаю с чего взяли, что кереи старшие. 2. почему иногда сами же казахи называли себя киргизами обращаясь к русским? так мы сейчас как пишем на русском свою национальность и в удостоверении у нас что написано? "казах", а не "қазақ". а тогда в русском языке после 17 в. и до 1925 г. не было слова "казах", а было "киргиз". правила русского языка: раз пишешь на нем - так пишешь все слова в русском варианте. а придираться к редким перепискам 17-18 веков, когда письменности то не было у казахов, а писали татары и бухарцы, так там и до орфографии, и до пунктуации можно придираться. вот чокан валиханов: писал не раз, что сами казахи называют себя "казаками", но сам же в своих трудах писал "киргизы". ну и правильно: ведь мы же не пишем на русском "эспаньол", а пишем "испанец", не пишем же на казахском "ханьзцу", а пишем "қытай".

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. Там реально были другие племена, или нет? Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной. по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов. В общей части вопросов особых нет, Но насчет "автохонности" казахских родов есть сомнения. На мой скромный взгляд, автохонами можно называть тех, кто там зафиксирован до переселения ЧХ. Но это сугубо мое мнение, я не настаиваю. Это скорее вопрос философский. Хотя, на сколько я знаю, "по нынешним понятиям ООН, если 40 лет прожил, то уже "автохоновец". 1. согласен, автохтон понятие относительное. в отношений казахских родов чаще используется как: до ЧХ и после ЧХ. 2. тогда канглы автохтоны, а катаганы (шанышкылы) - нет. 3. но, учитывая, что катаганы известны в этой местности еще с начала XVII в. то относительно современного узбекистана - все казахи ташкентской области, шанышкылы в частности - автохтоны.

вы про уход дулатов из ташкента?