кылышбай

1. несколько источников говорят в пользу того, что основатель рода сыргели - Ойсыл был из рода уйсун (хушин) во времена ЗО, а почти все протестированные сыргели относятся к гаплогруппе N1c. при этом предки Байдибека и Байдулы восходят к Уйсылу (Уйсыну), про которого кроме шежире нет данных. при этом Уйсыл в шежире представлен как младший брат Ойсыла. если прямые (по всем вариантам шежире) потомки Уйсыла (дулаты, албаны, суаны, сары-уйсыны, абак-кереи) почти все С3-старкластер, то у ысты, ошакты, шапырашты насколько я знаю С3-старкластер не мажорный (у ысты точно). при этом как раз эти роды в одних вариантах шежире идут как потомки Уйсына, а в других как потомки Ойсыла 2. я сделал предположение что не вписывающиеся в эту семью сыргели с их N1c возможно "кырме" среди уйсынов со С3-старкластером, но asan-kaygy заметил, что хушины были дарлекинами, а уйсынский С3-старкластер сугубо нирунский и чисто по возрасту физически не мог попасть к дарлекинам. а субклада N1c у сыргели характерная только современным монголоязычным и тюркоязычным этносам 3. Майкы-би в шежире скорее всего "прилеплен" как знаменитая в прошлом личность (Байку-нойон), от которого якобы идут все уйсыны. связующим звеном между ним и братьями Ойсылом и Уйсылом выступает некий Бахтияр. "Бахтияр" уран рода сыргели, а ураном обычно выступает имя знаменитого предка в общем все очень сложно и запутано. пока кстати, если еще не смотрели, прочтите работу asan-kaygy "Ахмет, сын Айсула из рода Уйсун". дает много пищи для размышления по теме казахских и золотоордынских уйсынов вообще. ссылка есть в темах по казахам

недавно братишка из ташкента украл девушку. она из рода оймауыт. живут они в кибрайском районе ташкентской области. я об этом роде не слыхал никогда, но мне сказали что они из канглы. я и поверил. и все вокруг это твердили. залез в интернет - а оймауыт оказался подродом рода жаныс (дулат). и почему то они считаются среди дулатов кырме. никто не в курсе откуда они попали к ним?

не встречал уйгуров, но касательно узбеков могу сказать, что они этнос многокомпонентный. в ташкенте, ферганской долине, южном казахстане, в городах мавераннахра где в основном жили оседлые сарты - там антропологический тип современных узбеков в основном памирский и они - да, часто неотличимы от таджиков. но вот узбеки кашкадарьи, сурхандарьи, кундуза, гиссара, да и многие узбеки из др. регионов очень похожи на казахов и не менее монголоидны. это стереотип, что узбек - это такой понтид-аташка в тюрбане, полосатом халате и на ослике. а по-факту многие нормальные себе такие тураниды. в массе конечно они менее монголоидны чем казахи и уж тем более чем кыргызы.

так куда потом ушли все эти многочисленные тюркоязычные племена моголистана? ассимилировались оседлыми уйгурами и ушли в дешти-кипчак (дуклат=дулат)?

1. не очевидные: 1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели 1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"? 1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени 2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась 2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в. 2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться" 3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

да не за что. лишь были б данные)

думаю АКБ имел ввиду не казахов, а племена, позже вошедшие в состав казахов

в некоторых вариантах майкы-бахтияр-уйсун(уйсыл)-абак и далее отцы-основатели казахских родов. но учитывая отсутствие достоверных источников о потомках самого майкы(байку-нойона), думаю все эти генеологии, исходящие от него, просто "прилеплены" к нему позднее

1. было б интересно разбить по субкладам гаплогруппы R1a, R1b, N1c (определить соотношение европейских и азиатских субкладов) и C3 2. я так понял потенциально среди ставропольских и кубанских ногайцев "славянской" субклады возможно больше, как и "тюрко-монгольской" среди караногайцев 3. странно отсутствие в этой работе данных по гаплогруппам O3 и Q. они наверное есть, но в малых процентах 4. G2a скорее всего поздние включение из автохтонов северного кавказа 5. J2 возможно родственны другим тюркским J2 6. астраханские ногайцы я так понял это карагаши

составил графики по гаплогруппам ногайцев. данные взял из: Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ

Схаляко Р.А., Юсупов Ю.М. и др. ГЕНОФОНД НОГАЙЦЕВ В КОНТЕКСТЕ НАРОДОВ СТЕПНОГО ПОЯСА ЕВРАЗИИ: "... более подробно о распределении вариантов внутри этой гаплогруппы [N1c1] у ногайцев будет дано в последующих наших исследовангиях..." вы про это?

технически при осаде отрара и за стенами крепости (кипчаки) и под ними (монголы) были предки соврменных казахов. "героическая защита отрара", "нашествие монголов" и т.д. это все идеи, политика. не нужно связывать современную массовую культуру (тем более совковую), сценаристами и идейными вдохновителями которых являются небольшая группа людей с памятью народа. тем более когда народ в прошлом кочевой и без письменной культуры

абак-кереи - да. ашамайлы-кереи не знаю. они с уаками считаются кырме среди казахов, возможно пришли позже из сибирского юрта. ни абаки, ни ашамайлы не связаны с кереитами из жетыру (ни по шежире, ни генетически).

это касается только абак-кереев. но ашамайлы кереи тоже генетически нируны

без археологов и в большей степени без антропологов данные генетиков все равно будут оставлять много вопросов. у них наверняка есть что то

я перечислил только О и С потому что у них нет европейских и южносибирских субкладов: они полностью восточноазиатские. хотя вы справедливо меня поправили по поводу того, что есть С ненирунского происхождения (др. тюрки и хунну). а вот у R1a, R1b, N1c есть и азиатские ветки и европейские ветки, там конечно надо смотреть субклады: могут быть и из ЗО и местные

мой ответ дает основание перевести его в разряд нериторического?) или вы отрицаете наличие "булгарского" (генетически неоднородная, частично автохтонная, но уже тюркоязычная к 13 в. субстрата) компонента?

1. согласен со всеми пунктами кроме 2, ну и с 4 не полностью 2. казахов на алтае раньше второй половины 18 в. не было 3. то, что казахские найманы сейчас населяют примерно тот же регион что и средневековые найманы - это совпадение как и то, что дулаты живут в юж. казахстане как и дулу, уйсыны живут в семиречье как и усуни и т.д. и т.п. хотя имхо генетически большинство современных найманов связаны с теми средневековыми 4. по туркам и азербайджанцам: да, население ЗО говорило на кипчакском и немногочисленные монголы позже отюречились в той среде, но например в венгрии (как и в турции и азербайджане) все произошло наоборот. надо каждый случай рассматривать отдельно, везде есть свои нюансы и моменты. ведь речь идет о таком сложном понятии как этногенез и ассимиляция (языковая в том числе) 5. по шежире да, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать 6. наверное потому что не было в центральной азии (золотая орда, джагатайский улус и ильханство) никаких полчищ монголов, а были переданные царевичам несколько тысяч юрт, рассеянных позже в многочисленной местной тюркоязычной среде

резонно: ведь уже находили у кыргызских или казахских кипчаков С3 субклады, которая не нирунская, но есть в хуннских захоронениях. допускаете что возможно часть их (С, О) могла прийти в поволжье с предыдущими тюркскими и гуннскими миграциями задолго до ЗО?

владею только информацией "из учебников", но имхо если изначально пришедшие на волгу булгары были тюрки по языку и крови (возможно с небольшими угорскими элементами), то булгары 13 в. наверное представляли собой уже смесь этих пришедших булгаров и отюреченного автохтонного населения, проживавшего здесь до них. гаплогруппы C и O восточноазиатского происхождения, т.е. их появление среди татар можно связать напрямую с кочевым населением ЗО центральноазиатского происхождения. а вот у гаплогруппы N надо смотреть субклады: есть и автохтонные восточноевропейские ветки (имеются у финно-угороязычных народов) и есть центральноазиатские (имеются у тюрко- и монголоязычных народов).

а может все проще: для казахов все тюркоязычные популяции, обитавшие западнее были ногайцами, потому что с ногайцами в основном и контактировали? башкиры не всчет: у них этноним все же относительно древний и устоявшийся. крымские татары далеко. вопрос с сибирскими татарами - с ними может казахи и не контактировали (сибирская линия посередине)

булгарский может один из крупных, но все же один из множества компонентов в этногенезе казанских татар. там кроме ордынцев наверняка были и выходцы из степей ранее 13-15 в.в.

я помню, вы как то уже упоминали про это. возможно среди тех, с кем контактировали казахи было немало йокающих. предположение

по 7-томнику "история татар с древнейших времен": молодцы татары! не только башкирам, но и казахам есть у кого пример брать. по идее в библиотеки центральных гуманитарных вузов РК по экземпляру надо б взять. для наших "корифеев" для ознакомления в том числе