кылышбай

для начало надо определиться точно: когда найманы покинули те края. если при Кучлуке в 13 в. то тогда найманы имели свою государственность, свою религию, были отдельным довольно таки крупным этносом. ну а "вернулись" в 18 в. как один из казахских родов, которые тогда массово заселяли просторы современного северного и восточного РК

1. конкретных и одинаковых может нет, но внешность и родословная может стать "не выделяющейся" лишь спустя поколения 2. не представляю как имея средиземноморскую внешность, отца этнического еврея можно через пару лет стать этническим русским. русское самосознание, язык, веру - можно, но вот полноценным этническим русским - нет. то же и араб. у него внешность не та и в среде средневековых кочевников он все равно будет привлекать на себя внимание пусть даже и будет говорить всю жизнь на истом кипчакском, носить войлочную одежду и пить кумыс. а вот его дети от местной жены, внуки и т.д. уже будут иметь меньше различий с остальными членами этнического сообщества. со временем даже будут иметь ру. в принципе отсюда и гетерогенность генофонда кочевых народов

1. в доиндустриальную эпоху эти критерии были у большинства этносов 2. все преодолимо, но спустя не одно поколение (пример с арабом)

я склоняюсь к тому что большинство эпосов пришло раньше 18 в., просто хотел попробовать реконструировать и версию с ногай-казахами. технически допустимо, но сложно поверить в то, что небольшая группа пришельцев могла за такой маленький промежуток времени распространить Карасай-Казы аж то Алтая

получается эта вся родо-клановая система теряется с приходом ойратов (судя по последним датам упоминания). для анализа связи с дулатами можно попробовать изложить хронологию событий того периода на территории Семиречья и в Казахском ханстве

я все же далеко ушел и не туда - еще раз прочитал статью: 1. туркменская линия отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2 2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки 3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период) похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку) авторы обещают скоро дать результаты полного секвенирования разных линии Q. там посмотрим

разумеется. охотники и собиратели. про язык даже и начинать думаю не стоит

ногай-казахи вроде пришли в середине 18 в., примерно в это время найманы мигрировали в Восточный Казахстан, позже оттуда в Синьцзян. технически эпос мог попасть к найманам до их миграции, но тогда очень быстро. или как вариант: попал позже - китайские казахи наверняка связывались с земляками

про самосознание можно дискутировать часами, эфемерное понятие, для каждого свое. но на основании лишь самосознания, не подкрепленного дополнительными жесткими критериями и свойствами, нельзя причислять или не причислять человека к тому или иному этносу

1. у казахов. не знал 2. докажите. не уведу - не дождетесь)

1. когда в источниках в последний раз упоминаются дуглаты как племя, клан? 2. среди уйгуров есть общность, род, местность в СУАР, которые ведут свою родословную от дуглатов или связаны с ними?

я имел ввиду что макрогаплогруппа Q мигрировала из Передней Азии. одна субклада Q1a2 осталась в Передней и Средней Азии, а Q1a3 пошла дальше (или появилась позже) и разделилась на ЦА и палеосибирскую. от последней пошли американцы. допустимо такое?

1. это палео ДНК из Пазырака? 2. получается тюркские и монгольские N1b родственны между собой (южно-сибирские) в противоположность самодийским (уральские)

получается R1a из палео ДНК (андроновская или тагарская) и родственная им казахская из рода Табын не Z93? или у табынца R1b была?

1. фамилия была лишним - у нас в отличие от русских фамилия это всего лишь антропоним (имя деда или прадеда) и к роду не имет отношения. есть северяне с фамилией Дулатов или южане с фамилией Кереев (казахи поймут о чем я) 2. не факт (в смысле не факт что из ханства Абулхаира шибанида). кстати ногайцы (мангыты и подвластные им рода) тоже некоторое времяч были в составе "кочевых узбеков" (ханства Абулхаира)

1. немец вдруг посчитавший что он русский (самосознание у него такое) лишь на основании того, что он говорит и думает по-русски, живет в России и т.д. может быть русским в любом смысле, но не в том что он представитель русского этноса со всеми атрибутами принадлежности к этому этносу в общепризнанном смысле (я уже указал какие это атрибуты). араб может влиться в среду казахов, но чтобы стать не просто казахом по языку и самосозанию, а этническим казахом нужно чтобы прошло не одно поколение и в итоге какой то его потомок будет например кожой или из какого нибудь черного рода (карасуйек - не кожа и не торе), антропологически туранид, говорит по казахски, имеет ру и т.д. и единственное что может выявить его арабское прошлое - гаплогруппа J2 с мутацией возрастом не более 2000 лет, встречающейся в Передней Азии. он казах, этнический полноценный казах, а вот его прапапредок араб не казах (пусть он и говорил тода на кыпчакском и вырос в кочевий "кочевых узбеков" ЗО) 2. бесспорно большая, но не единственная. да и самосознания у народа без письменной культуры дальше прапрадеда и в пределах шежире думаю не было. вот например Валиханов писал про ногайскую память, тот же Тевкелев вроде говороил о ней - но почему то сейчас этого нет и ногайцами стали называть казанских татар. при этом я не отррицаю ногайского компонента, просто память об этом стирается 3. согласен со всем 4. значит показалось) пардоньте

я спрашиваю имено род а не фамилию. а вот гипотеза о том, что эпосы попаали через ногай-казахов очень даже интересна. кстати я лично уверен что перекочевки и вливания части родов из Ногайской орды имели место, но вот к тому что именно алшыны имеют ногайское происхождение отношусь скептически. по крайней мере не все племя, возможно только Байулы

1. но если R1a окажется близка из андроновских - то уже наверное пришлые тюркские 2. вы не в курсе - хорошо распространенная в Монголии N1b родственна с южносибирскими (хакасы, шорцы. тувинцы)? и насколько далеки от них северно-уральские N1b?

1. надо посмотреть их шежире и желательно протестировать 2. как и алимулы, байулы, шапырашты, ысты, ошакты, сыргели и т.д. потому что они алшыны и уйсыны 1. надо протестировть этих дуулатов. а насчет перекочевать к оседлым - дуглаты в позднем Моголистане скорее осели или по крайней мере вели полукочевой (альпийские луга и предгорья) образ жизни (Бахтияр думаю лучше знает). чистыми степными кочевниками наверное в те времена (позднее средневековье) остались только племена в Монголии и в степях Казахстана 2. весьма спорно, особенно Южный Казахстан, за которрый воевали только бухарские и казахские правители 3. не думаю что asan-kaygy такое говорил. разве что тех дуглатов просто уже не протестируешь) 4. лично я считаю в генетике проблем нет. проблемы в методах сбора данных, обработки результатов и интерпретации. есть четкие правила (статистические, историко-этнографические ит.д.) с помощью которых можно получить идеальные данные для идеальных выводов. все это учитывается. популяционной генетикой занимаются знающие в этом толк люди (я сейчас не говрю о "профессионалах" , распиливающих госсредства или пытающихся подтвердить свои космические гипотезы). 5. генетик в таком случае придет к выводу что у потомков этих двух мальчиков очень близки линии по Y-хромосоме. а популяционный генетик, разбирающийся в истории казахов и шежире, по всем правилам отбора данных ознакомится с тем, что эти два мальчика пришли из другого рода и он просто не будет тестировать их потомков) а вообще как то странно и неправильно: эти два мальчика могли взять фамилию деда, стать полноправными членами семьи, но поменять свой ру они не могли. это наверное даже запрещается, не по понятиям) ну у меня в ауле были случаи когда мальчики росли у нагашы (отец умер или оставил), но они всегда были рода своего отца. за это их кстати часто прозвищами нарекали по его ру - мол не из нашего аула 6. а причем здесь генетика, что она должна была сказать? не совсем понял вопроса. но напишу следующее: вот аргыны мол по шежире произошли от одного человека - Караходжи. бред , сказки говорили в совке. от одного человека больше милллиона казахов?) но почитайте знаменитую и пока уникальную в этом плане работу по G1-хромосоме: где провели полное секвенирвоание и вуаля: и правду - генетически мутации выводят всех носителей казахского G1 (аргынов) к одному носителю, жившему 400-700 лет назад - как раз совпадает с шежире. больше милоиона от одного предка за 500 лет - и генетика это подтвердило как бы фантастически это не звучало.

у ногайцев нет рода алшын? в Ногайской орде не было племени алшын или родов Алим и Байулы?

1. да, самосознание вещь сложная. но когда речь идет о разделении и классификации на основе четких и жестких, заранее обговоренных принципах разделения и формулировки - то самосознание вынуждено промолчать: например тот же самый еврей родился в Москве, говорит, думает и пишет на русском, менталитет русский - да, он может считать себя русским, самосознание у него такое. но он не русский в привычном понимании русского этноса: представителя типичного русского (восточно-европейско-равнинногог) антрополического и расового типа, у которого ближайшие три поколения предков по обеим линиям были такими и говоррили на русском и считали русский язык родным, а в свете недавних работ генетиков - еще и носитель по отцовской линии гаплогрупп R1a, N1c, I2 и пары других распространенных в нормальном проценте гаплогрупп. то же самое с немцем с "русской душой". при этом эти параметры принадлежности можно менять в разумных пределах и в признанных научно параметрах и во всех них он не будет русским. а вот самосознание у него может быть русским и в паспорте написано "русский" для меня лично самоопределяющим в принадлежности к тому или иному в недавнем прошлом кочевому тюркоязычному этносу является подтвержденная аутентичная родовая принадлежность (при отсутствии возможности идентифицировать по другим общепризнанным параметрам - язык, гены, раса и т.д.). по крайней мере к казахам я думаю это применительно на 99% 2. мне кажется вы переоцениваете значимость монгольского генетического и культурно-духовного составляющего в современных казахах и недооцениваете эти же составляющие уже имевшие место в этом регионе до 13 века. или мне только кажется?

В 1/8/2017 в 12:57, АксКерБорж сказал: Вам должно быть стыдно не знать историю своего родного народа. значит мне не должно быть стыдно если я в принципе то же самое и написал?

отсутствует Q можно предположить: 1. R1a, R1b - от предков-автохтонов данного региона, связаны с местными культурами бронзы (индоевропейские языки) 2. N1b - пришли позже из севера (енисейские или протоуральскиее языки) 3. N1c - автохтоны, но пришли после бронзы из запада (протоуральские языки) 4. С2 - пришли в средние века

это вы про шинэ-барга или про хушин-барга?

на многих картах миграции гаплогрупп Q расселяется по Азии из Передней Азии. может эти гаплотипы у туркмен как раз оставшиеся "по дороге в Америку"?