кылышбай

одна апашка с моего аула знает наизусть мою родословную где 8 поколении + почти все параллельные мне линии от моего прапрадеда. при этом у меня не самый многочисленный род. а в книгах-шежире Садибекова и Орынбая там этих колен гораздо больше 8, если посчитать где то до 15-16 века выйдет. не факт что 100% инфа достоверная, но если у малочисленных сыргели такие длинные линии, то у коныратов уж точно больше колен. asan-kaygy, может для примера выложите скан или напечатаете какую нибудь коныратскую родословную с большим количеством колен?

1. я имел ввиду в Восточном Деште, потому что в принципе долгое время сами мангыты были в составе ханства Абулхаира и связаны с ним 2. Уз-Тимур точно ойрат и к каракалпакам отношения не имеет. это прописано в ойратских летописях 3. я думал что калмаки-подданные Тауеккеля это группа ойратских племен из Северного и Восточного Казахстана 4. скорее всего 5. сам Едиге ведь вроде последние годы жизни был в Хорезме и только перед смертью ушел в Дешти Кипчак 6. когда собственно каракалпаки впервые упоминаются? я думаю в конце 17 в. - как раз тогда уже не было Ногайской орды и каракалпаки расселились в басейне Арала, Иргиза и верховьев Сыра. начался процесс сложения современных кк на базе этиг групп: выходцев из восточных ногайских юртов и аральцев. возможно такое?

тема очень сложная, подвержена холивару, межнацразборкам и спекуляциям. ув. Chial, уверен вы много чего перечитали на эту тему: опишите вкратце какова была самоидентификация, объективное положение сартов как социальной группы или этноса (если все же можно их выводить как отдельный этнос в противоположность имевшим родо-племенную идентификацию и государственность узбеков) среди оседлого населения Средней Азии в период с 16 в. по 19 в.

1. нет, не все. С-М48 в больших процентах встречается на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, у тунгуссо-манчжурских народов. также у астраханских ногайцев высокий процент С-М217 и нужно дотипировать их: возможно среди этих С есть С3с 2. псевдофолькеры - те, кто считает современных казахов правопреемниками государства Ногайская орда. я так не говорил и вы тут надумали. я же считаю, что есть определенная преемственность с населением Ногайской орды - генетическая (отсюда соответственно и культурная) 3. абсолютно с вами согласен. только лишь попросил бы вас уточнить про связь генетики и позднего увеличения ареала расселения 4. прошу вас уточнить где это я преувеличил разницу между казахскими племенами. то, что генетически и исторически казахи сложились из племен и популяции разного происхождения - это общепризнанный факт 5. опять же: абсолютно с вами согласен 6. конечно разные народы с самобытной кулльтурой и своей историей. но относительно соседних тюркоязычных этносов очень много близкого и там и тут 7. про происхождение эпосов именно от ногай-казахов пока вопрос открытый. хотя я допускаю что теоретически часть из них вполне могла прийти с ними 8. вы сами отмечаете, да и я сам раньше так предполагал, что все таки ногайцы разных регионов имеют определенные различия в культуре и в истории. возможно у караногайцев или у астраханских больше общих элементов в языке, культуре с казахами? по крайней мере генетически они в отличие от кубанских и ставропольских к казахам очень близки

по истории может и да. но этногенез это немного другая плоскость, где одних источников и археологии мало. без антропологических, генетических, фольклорных и др. данных по этногенезу конкретных выводов сделать просто невозможно

не Угэдэя? современные узбеки уж точно не 100% те кочевники Абулхаира и Мухаммада Шайбани. те узбеки - один из нескольких основных пластов в этногенезе современных узбеков думаю основная часть предков каракалпаков была в составе ханства Абулхаира и возможно позже присоединилась к мангытам. возможно к моменту ухода Большой Ногаской орды и прихода торгоутов они уже обитали в верховьях Сырдарьи, на Иргизе и севернее (потому что казахов там точне еще не было) и уже обособились от мангытских правителей и с этого момента резко увеличились в численности: казахи были заняты джунгарами, торгоуты ногайцами. возможно часть "прото-каракалпаков" (аральцы) пришли в Хорезм вместе с потомками Ильбарса и к НО отношения не имеют наличие разницы между казахами и ногйцами для тех, кто знаком с историей и этнографией этих народов, не секрет. каракалпаки по языку и культуре нам ближе чем ногайцы вы не правы. вообще то нет признака, который можно с уверенностью назвать первичной для определения этничности. но есть группа основных признаков, где язык присутствует всегда. не зря все нации и у нас и на Западе классифицируются по языку ойраты-олёты по легенде ушли к хазалбашам-кызылбашам можете здесь выложить список родов?

вы видимо неверно меня поняли. прочтите внимательнее что я написал: тот же зякет с казахов Семиречья и Туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в Аулие-ате, Ак-мечети и Сайрами составляли сарты... я это как раз написал для того, чтобы поправить юзеров, которые всех узбеков, в том числе имеющих исторические связи с кочевниками, называли "воинственными сартами". сарты были лишь группой местного оседлого населения, скорее не этнической, а социальной группой. то, что население Сайрама, Айлие-аты и т.д. было оседлое, преимущественно неказахское (возможно в прошлом ираноязычноее, и племенное узбекское, и казахское - я их назвал обобщенно сартами) не противоречит моему утверждению что с казахов собирали зякет. также и тому, что войсо кокандцев было не только кипчакское и узбекское, но и таджикское и сартское - государство то было мультиэтничное

много что перечитал и лично у меня сложилось впечатление что все же этнической группы "сарт" не было, а была социальная. при этом среди них были и тюркоязычные, и ираноязычные, а по происхождению они были и узбеками, и таджиками, и может кочевниками. таджики и племенные узбеки имели четкую этничесую самоидентификацию и самоназвание, но были такие вот группы городского и сельского оседлого населения, которые возможно имели только самоназвание по месту проживания. их скорее всего сами племенные узбеки называли "сартами". со временем они инкорпорировались в формировавшуюся тогда единую узбекскую нацию. но казахи "сартами" наверное называли и племенных, и тех узбекских "сартов" - все оседлое население без разбору Ташкент был столицей региона, где бок о бок в течение тысячелетий жили и оседлые и кочевники, и узбеки и казахи. в самом городе конечно жили оседлые, а вокруг - кочевые и полукочевые, которые в 20 в. осели там же. для обоих групп город был жизненно важен. а политическая власть над городом и этим регионом менялась: и шибаниды, и казахи, и джунгары, и узбеки Юнус и кокандцы не всегда в Коканде навряд ли, а вот в Бухарском эмирате (Бухара, Самарканд, Гиссар и др.) таджиков много было по-мне: узбеки и уйгуры такой же макроэтнос как и казахи с каракалпаками и ногайцами)

1. насколько я знаю в самой Бухаре и во всей Средней Азии тогда был голод и т.д. а казахи типа "добили" 2. если это достоверно может в СУАР или в Калмыкии сохранилась какая нибудь родо-племенная структура от этих казахов?

"Буралдай" скорее всего монгольское слово. в Семиречье, в Восточном и Северном Казахстане много монгольских топонимов. скорее всего они связаны с поздними ойратами

снимает, только с кого? с интернетовских фольк-хисториков? хоть немного разбирающийся в истории и географии казах знает, что каракалпаки пусть и близкий, но отдельный этнос. стереотипом о казахах является утверждение о том, что у всех казахов такой стереотип) ветряные мельницы, господа!

1. конечно сказка, особенно на уровне предков Нух, Ак Арыс и т.д. но факт, что до определенного уровня большинство шежире дают информацию, которая часто подтверждается генетически и исторически (исторические личности из шежире, общий предок всего рода). что касается памяти: вы вот постоянно повторяете чуть ли не в каждом своем посте о том, что мол невозможно запомнить, мол спросите на улице казаха про его прадеда. не сравнивайте загруженность мозга современного жителя Алматы и средневекового скотовода, который за день обрабатывает в сотни раз меньше символов, слов, цифр, имен и т.д. тогда как имя 7 предков он узнает один раз в жизни (в детстве, когда долгосрочная память работает лучше) и это до конца жизни. тем более шежиристами-гениями были не все, а один на весь аул или род. многие из них в конце концов кое как писали арабскими буквами. так что не все так и грустно как может показаться. 2. я тоже считаю что дулаты повились относительно позже, возможно даже гораздо позже Хакназара. но лично я только изза этого пока не вижу связи с Моголистаном 3. точной численности каждого племени сейчас никто и не знает, да и данные М.Тынышпаева были не точные - тогда посчитать тем более было невозожно. многие не учитывают, что у него нет данных по сотням тысяч казахов Средней Азии и Китая, а лишь данные по Степному краю и частично Туркестана. а найманы еще как "стрельнули". имхо найманы и аргыны делят первые два места по численности, а кого больше никогда наверное уже и не узнаем. жалаиры обитали на востоке, рядом с ойратами. что касается того, что бок о бок обитавшие с дулатами суаны, шапырашты и т.д. - а вы почитайте что пишут о Старшем жузе 18-19 в. в. те же Ч.Валиханов и др. российские этнографы

1. я и не отрицал что чужаки могут войти в р-п структуру. я написал что в Европе происходит почти бесследная ассимиляция, а у казахов всегда остается свидетельство об этом факте: приставка кырме к названию подрода, шежире к происхождению этого подрода (этноним и без кырме) 2. боюсь вы не правы - тип кочевого скотоводства был передовым только для этих климатических условии и широт (как оленеводство в тундре и верблюды в Сахаре), а в разрезе структуры хозяйства человека вообще это экстенсивный тип хозяйство по сути не прогрессировавший с момента возникновения в течение тысячелетий - если посмотреть на численность население Европы, Ближнего Востока, Индии и Китайской равнины и сравнить с численностью населения степной, лесостепной и полупустынной зоны Евразии, а также их динамику роста то получим что никакого роста численности в степи не было тогда как за это время население перечисленных регионов, ведущих интенсивный тип хозяйства, вырос в разы - не знаю о каком успехе кочевых обществ вы говорите, но в целом именно от оседлых регионов с прогрессировавшими из года в год интенсивными типами хозяйств, кочевники были всегда экономически зависимы. на примере казахов это особенно четко прослеживается. если вы имеете ввиду миграции кочевников и завоевательные походы ЧХ, тюрков и хунну - то за 3000 лет это всего лишь три больших завоевания. как раз если и углубиться в причины этих походов то можно и убедиться в экономической зависимости от этих завоеванных стран. да и сыграло решающую роль не кочевое хозяйство (возможно лишь большее количество кавалерии), а политическая и военная система, а это уже другое. да и если вспомнить какие обстоятельства к этому сподвигли, в каком состоянии были завоеванные страны, и т.д. и т.п., а самое главное - чем эти завоевания в итоге закончились - можно еще раз убедиться в постепенном отставании ковевого типа хозяйства от других. тот же Темур как бы не представляли его монгольским завоевателем был монархом не какой то кочевой орды - согласен, что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, но честно будет уточнить, что в этом климатическом регионе и при этих условиях - меняться все началось задолго до буржуазиев, в какой то степени началось меняться не в пользу кочевого скотоводства в тот же день когда оно вообще возникло: когда кто то решил пойти по другому пути и не остановился на одной конской сбруе - ограниченные геграфически пастбища могли прокормить ограниченное количество населения. в этом и заключается самый большой итог экстенсивности кочевого скотоводства и подтверждением отсутсвия в нем прогресса (последнее может и даже наоборот - прогресса не было потому что форма такая была) - о каком быстром росте численности населения, связанном с кочевым типом скотоводства вы написали? - я никак не хочу тут осквернять святое для всех тюрков номадство, просто объективно, чисто как экономическая модель, она была обречена на фоне прогресса других видов производящих хозяйств. все изменения миропорядка последних 300-500 лет это еще раз подтвердили и окончательно вынудили от него отказаться 1. скорее всего сами методы расчета и анализа не подвергаются сомнению: это все таки точная наука. проблема в методах интерпретации полученных данных (а спекулируют таким образом как раз историки, политики и этнологи, а не генетики). еще один существенный вопрос - вопрос методом определения минимальной необходимой выборки, методики подготовки анализируемых популяции и т.д. тут конечно не все так просто. ну думаю у профессиональных попгенетиков и авторитетных институтов, занимающихся этом, есть нормальные правила и методики выборки, которых они придерживаются. и тут не надо все 16 млн. тестировать: вы же не станете проверять испытанием каждую стеновую панель на заводе, а проверяете, отобрав по опредленным правилам отбора какую нибудь "среднюю" панель. если эти поп. генетики придерживаются своих правил выборки, которые в свою очередь разработаны на основе большой бзы теор. и практ. знаний, то думаю сомневаться в итогах их анализов и выводов не стоит 2. согласен: чем больше выборка чем точнее результат. но это логично) технологии прогрессируют и думаю сол врменем все эти тесты станут очень дешевыми и быстрыми и выборки можно будет увеличить в разы 3. думаю проблема с кыпчаками начинается с того, что под кыпчаками 13 в. ошибочно подразумевают кровно и политически связанное племя. хотя это не совсем так. там скорее всего речь шла о большом союзе разных племен, местами и не союза вообще и т.д. а то, что многие роды потом просто присвоили этноним "кыпчак" и к средневековым не имеют прямого отношения - думаю это и так ясно. как то связать через ДНК современных с средневековыми должны помочь палео ДНК

В БУДУЩЕМ РАСШИФРОВАТЬ ГЕНОМ МОЖНО БУДЕТ ВСЕГО ЗА 100 ДОЛЛАРОВ

1. сомневаюсь что полукочевые и не имевшие постоянной армии казахи были намного "жестче и многолюднее" Ташкента и его пригородов. казахов стало больше после полного оседания 2. касательно Юнус-Ходжи: карательные походы против казахов он предпринимал, но скорее всего они были избирательными, потому что известно что он сам пользовался поддержкой казахов из родов Канглы и Шанышкылы. даже если учесть многочисленность населения города и наличие пушек тяжело было б долго воевать со степняками, не имея среди них союзников. ныне как раз в основном шанышкылы и канглы проживают в окрестностях Ташкента и дальше вверх по Чирчику. а уйсынов (из которых был Толе-би) не так много 3. интересно из какого рода был Кусакбек если он был казах. судя по тексту точно не уйсын. скорее всего канглы, конырат или шанышкылы

я так понимаю это первая половина 19 в.? и если Мирза Ахмет был из Коканда, то он тюркоязычный сарт по происхождению (ферганский узбек по современному)

имхо: в списках 92 племен можно найти много ценного для этнографии, но все же читать и интерпретировать этот список нужно с осторожностью, особенно поздние варианты. думаю были племена которые там не упоминаются, а были и вовсе слепленные или не имеющие отношения к чагатайским и узбекским племенам или подроды, которые были в составе других племен, но указанные как отдельные племена. это как Шайбанинамэ - местами возможно политизированное сочинение, иногда для легитимизации чьей либо власти (пример - минги)

единого этноса бурят раньше конечно не было, но ведь к русским этот этноним откуда то попал. вопрос: откуда и по отношению к кому и кем он использовался? упоминание в илатиа 92 и ССМ еще больше все запутывает. "бурят" упоминается в Маджмут Ат Таваррих (15-16 в.). при этом я не знаю как название этого племени звучит в оригинале. может переводчики на русский так его записали (они то знали этноним бурят). в версии от 1860 г. есть бурлат и бурия(очень похож на бурят, скорее всего они в другом варианте), в двух других версиях (Вики) похожих племен нет как звучит бурят из ССМ?

по результатам глоттохронологического анализа туркменский язык отличается от пары азербайджанский-турецкий, которые очень близки между собой. просто после казахского и литературного узбекского любой огузский диалект/язык на слух будет отличаться все эти средневековые карты дают лишь примерное описание ареалов расселения этносов, не говоря уже о политических границах (четких делимитированных границ по-факту до 20 в. было мало, в Азии тем более). я вообще про размежевание в Ср. Азии большевиками в 20-х годах стараюсь не писать потому что само разделение политическими границами на национальные республики только по расселению этносов было просто невозможною по одной простой причине: узбеки, казахи, туркмены, таджики, киргизы, зачастую жили черезполосно. так было всегда, уже не одну тысячу лет: оседлые и земледельцы в городах и пригородах, вокруг которых обитали кочевники. так же и с языками: тюрко- и персоязычное население в ареалах расселения не имели четких границ, а даже если и имели то проложить по ним границу было б просто невозможно (имели б место анклавы, изгибы, а общая длина самой границы превысила б несколько тысяч км). думаю границы республик к 30-м годам более или менее нормальное. удовлетворить все этносы на 100% было б невозможно. где то узбеки остались в Казакской и Таджикской ССР, казахи и таджики в УзССР. судьба каракалпаков это вообще отдельная история. я же по "проузбекскую" Москву писал по поздним изменениям границ, в 1955 г. логику объединения в одной республике всего бассейна Чирчика я понимаю, но не понимаю зачем отторгнули пустынные районы восточной части современной Навоийской области и самое главное не учли фактор населения: земли то не жалко, у Казахстана ее хватает, жалко судьбы тысяч людей и семей, разделенных границей и оказавшихся в другой республике. в бытность Союза это не сильно ощущалось, граница была формальной, но сейчас, когда эти границы стали чуть ли не самыми охраняемыми и ужесточился пограничный и миграционный контроль - это ощущается сильно

все верно. со временем эти вхожденцы становятся полноценными членами этого рода. но такие случаи не массовы, и самое главное: обычно фиксировались в шежире и отражались в этнонимах (название подрода, приставка кырме). например: бабасаны. кто то сомневется в их "аргыности"? нет. но в шежире четко прописано кто и когда основал этот род, присоединившись к аргынам

эти вхожденцы четко фиксируются в структуре рода и имеют приставку к этнониму "кырме", но не всегда (пример - абак-кереи) логика развития и существования европейских феодальных семей. землевладельцев и аристократов не всегда применительна к казахам. у казахов на первом месте род, при этом рабы и слуги в сруктуру рода не могли войти. численность не резко меняться т.к. хозяйство экстенсивное и по сути не прогрессивное и неизменное в течение больше тысячи лет: кочевое скотоводство. поэтому население не может физически быть больше чем эти пастбища могут его прокормить. как подтверждение увеличесние численности аргынов, найманов и алшынов после увеличения ареала их расселения (пастбищ) во второй половине 18 в. также казахи Старошего жуза увеличились в численности после перехода к полукочевому образу жизни в 19 в. я считаю любую гипотезу, в том числе о происхождении всех казахов от 5-7 эмиров ЗО, можно опровергнуть не только поиском брешей в самой этой гипотезе, но и предложением равноценной альтернативы

а возможно это кельтки из ВБ оказались там во время миграции скотоводов эпохи бронзы из степей. и язык ИЕ с собой туда принесли (язык - ана-тил)

вы потомок Айдоса? какой род и из какого союза?

у казахов не было многочисленных кровавых революции против аристократов и сильных кланов. никогда! а в Европе?)

думаю не берется в счет особенность устройства общества кочевников, в частности казахов. там в первую очередь были сильные позиции родо-племенного разделения. никто не мог стать представителем того или иного рода - нужно им родиться (генетика это подтверждает - наличие мажорной субклады у каждого отдельного рода). соответственно род, у которого была большая "стартовая" численность имела больше кочевий, болшье скота, отсюда больше шансов вырасти со временем в численности (далее эти шансы лишь возрастали). поэтому самые многочисленные роды нынче те, которые и упоминаются в средневековых хрониках (аргыны, уйсыны, найманы, коныраты, кыпчаки, алшыны), тогда как меньше упоминаемые и сейчас не так многочисленны (керей, уак, шанышкылы, подроды Жетыру и т.д.). хотя есть и исключения все зацепились за казахов с аргынами когда есть много других примеров: якуты от группы переселенцев (одна лодка) из верховьев Лены, исландцы (увеличились в численности в 7 раз за 300 лет, при том что крошечный остров больше не стал, тогда как у якутов и аргынов площадь ареала увеличился в разы). в больших масштабах и в больших временных рамках: многосотмиллионные ханьцы - потомки двух людей, финны, прибалты, северные русские - несколько десятков миллионов в сумме - потомки одного человека, жившего менее 10 тыс. лет назад. в Европе своя специфика, а именно гены могли "путешествовать" из клана в клан, из семьи в семью т.к. не было тех барьеров, которые были у казахов в виде родов и подродов все ориентируются на современные численности популяции и эти многочисленные потомки от одного человека кажутся фантастикой. хотя каких то 100 лет назад людей в мире было в разы меньше, я уже не говорю о численности этносов 300, 500, 1000, 2000 лет назад. что говорить - все женщины произошли от одной условной Евы, все мужчины от одного условного Адама (насколько знаю генетические расчеты это подтвердили). правда жили эти Адам и Ева с разницей в пару сотен тысяч лет) казахов 300 лет назад было несколько сот тысяч, сейчас больше 15 миллионов! факт