кылышбай

а каким веществом назвать ваш поспешный комментарии про палео ДНК на мое утверждение что татары не на 100% сложены из мигрантов-степняков? про др. гаплогруппы конечно я и не спорю, но назовите другую гаплогруппу кроме С2, которая по всем смежным данным, в основном и маркирует основное направление степных миграции монгольского и постмонгольского периода. вопрос не риторический

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?

если по вашей логике современные халха наследники ЗО то тогда и современные казахи наследники Ногайской орды и государства Шейбанидов в Мавераннахре. если по вашей другой логике русские не меньшие наследники ЗО чем казахи - тогда и казахи Старшего жуза наследники Джунгарского ханства

у татар есть ЦА-линии R1a. по R1b ничего не могу сказать - не знаю кому ближе уральские линии. также не стоит забывать про гаплогруппы J1и J2. Samtat говорил что находили какую ту линию в палео ДНК из Алтая. но его процент у современных тюрков и монголов ЦА мизерный

конечно не одна С2 показатель степной миграции. но она самая красноречивая в этом вопросе. у кочевников ЗО кроме нее были и др. гаплогруппы, в том числе и те, которые имеются в больших процентах у современных казахов и ногайцев. я ожидал что из R1a, N1c у татар будут с большой долей ЦА-линии, но и по ним ним степная миграция не такая сильная. судя по упоминанию крыла вы тоже придерживаетесь тезиса о том что западная часть кочевого населения заметно отличалась от восточной?

думан пишет: почему у татар С мало, по логике их немало должно быть если они те татары.странно как то это все я пишу: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? вы пишите: А кто сказал, что известны палеоДНК кочевников ЗО ? Если нет, то к чему эти % ? вот я и пишу вам в ответ, что вы не заметив что я написал по-сути неоспоримое (ведь и так понятно что татары не на 100% биологические преемники кочевников ЗО) пишите про палео ДНК. пути миграции и этногенез можно и без палео ДНК предполагать - на основе сравнения с генофондом соседних популяции что касается процентов - 100% это для думана чтобы он не удивлялся малому проценту С. да, точно никто не скажет, но как вы можете отрицать что не 100%? может вы просто невнимательно прочитали всю цепочку и поспешили с комментарием?

факт что не так много как у казахов и ногайцев. а интерпретируйте как хотите - у вас это лучше получается)

http://i199.photobucket.com/albums/aa47/Fichtenbrenner/new album/hun1.jpg смотрел ролик, вроде про гуннов было. но тут уточняют что это скорее череп авара безобразный комок с дырами вместо глаз - может автор так описывает не знакомые ему эпикантус и развитую складку века?

об этом и речь. видимо все таки узбекские и казахские разошлись до Турсуна

но формально старшим ханом в Деште был Бурундук. кстати после того тяжелого зимнего похода в Казахстан Шейбани и проиграл кампанию в Иране. возможно силы были уже не те

Кармышева Б.: Катаганы были в конце XIX — начале XX в. одним из наиболее крупных узбекских племен. Они были расселены отдельными небольшими островками в Хорезме [229, 100], в Ташкентском, Ходжентском и Самаркандском уездах [220, 39; 221, 40; 105, 87; 120, 16], несколько большими группами в бассейне Кашкадарьи и в Бухарском оазисе [228, 268, табл. 8], а также на изучаемой территории. Основная же масса катаганов находилась в Северном Афганистане, главным образом в районах Кундуза и Ташкургана [228, 195]. Эта территория, именуемая в средневековых источниках Кундузом, а позже Катаганом, в XVII—XVIII вв. была их юртом. Именно отсюда вышли их предки, расселившиеся в южных районах Таджикистана и Узбекистана. Происхождение узбекского племени катаган хотя и не послужило темой специального исследования, но отдельные высказывания по этому вопросу в литературе имеются. Ч. Ч. Валиханов, приводя казахское народное предание о легендарном родоначальнике казахов Старшего жуза, говорит, что от одного из сыновей этого родоначальника якобы пошли катаганы, от другого уйсуны, от третьего канглы. Он же замечает, что катаганы впоследствии вошли в состав "нового народа узбеков" (т.е. кочевых узбеков Дашти-Кипчака), образовав их "главный род" [79, 109]. В комментариях к упомянутой работе Ч. Ч. Валиханова составители первого тома его сочинений отмечают, что катаганы были древним племенем, обитавшим на территории Южного Казахстана и Средней Азии, и что в начале XVII в. они составляли основную силу ташкентского владетеля Турсун-хана, а с середины XVII в. часть их вошла в состав узбекского народа, часть слилась с казахским племенем чанышклы [79, 627]. Появление катаганов в составе узбеков исследователи обычно связывают с тем трагическим событием, которое разыгралось в Ташкентском владении в 1628 г., когда казахский хан Ишим убил ташкентского владетеля Турсун-хана и разгромил катаганов, составлявших тогда основную военную силу Турсун-хана. При этом, по мнению ученых, часть катаганов была истреблена, часть под названием чанышклы вошла в состав казахского племени канглы, а часть бежала на юго-запад за Сырдарью и вошла в состав узбеков [32, 405, 343, 7]. В. П. Юдин, касаясь указанного события, находившихся в подчинении казахского хана Турсуна катаганов называет казахами [224, 326], хотя Абулгази, на труд которого опираются исследователи, не уточняет их этническую принадлежность. Он пишет: "Ишим-хан убил Турсун-хана, истребил катаганов" [383, 306]. И. П. Магидович, анализируя материалы Комиссии по районированию 1924 г., высказал предположение о возможной генетической связи узбеков-катаганов с одноименной группой киргизов. Отметив, что у киргизов группа катаган является подразделением племени саяк, И. П. Магидович писал: "К саякам относят себя и киргизы рода катаган, живущие в северо-восточной части Афганистана. Если удастся установить их непосредственное родство с афганскими и бухарскими узбеками-катаганами, то окажется, что основу одного из самых многочисленных узбекских племен составляет древний народ, известный у китайцев под именем „се", а у греков и римлян — под именем ,,саков" [228, 195]. Мне представляется, что приведенные высказывания не противоречат, а скорее дополняют друг друга, ибо в каждом из них содержится доля истины". вроде связаны с казахскими, точнее ташкентскими, но в Вики нашел следующее: Известным выходцем из узбекского племени катаганов был историк XVI века Мухаммад-Йар ибн Араб Катаган, написавший на персидском языке произведение «Мусаххир ал-билад» («Покорение стран»). В произведении повествуется история Шейбанидов. ключом к разгадке может стать место рождения этого историка

подозреваю что Захириддин был немного субъективен в суждениях) а причины были

но ведь Касым потом еще давал подмогу Мухаммаду (в войне с сефефидами, где в одном из сражений узбеки потерпели поражение, там же погиб сын Касыма)

а казахам и др. тюркам скорее всего этот "сарт" пришел от монгольского "сартуул"

в новостях пару лет назад было мол в персидских источниках нашли упоминания Касым-хана. наверняка слышали

откуда они у вас? может тоже от казахов?

я как раз про них (узбекское племя Катаган, обитают преимущественно в Афганистане): они разве не от казахских катаганов? если да - то откуда: после 1628 г. или это часть кашгарских мигрировала?

в Балх и в Кундуз ушли какие катаганы: из этих или была вторая волна (может из уцелевших не все присоединились в 1628 г. к Канглы и ушли на юг)?

а монголоидные черепа поздних европейских гуннов с вытянутым теменем? считается?

у татар С2 есть. просто вы сравниваете с казахами, у которых она чуть ли не мажорная. не нужно все упрощать и переходить на крайности: у татар этногенез посложнее чем у казахов поэтому у них тоже большое разнообразие различных гаплогрупп: и родственных тюркским, и ближневосточным, и уральским, и финно-угорским и др. народам

ваша позиция мне понятна давно: вы как некоторые казахстанские юзеры, которые не хотят признать наличия монгольской суперстраты и преувеличивают роль тюркской субстраты. конечно никто не может с точностью до процентов посчитать поэтому я пишу всегда 100 или 90%. но вы лучше меня знаете данные по генофонду татар (по всем трем линиям) и их антропологию. вы что отрицаете то, что поволжские татары не 100% потомки кыпчаков и др. тюркских степных миграции?

у жалаиров много старкластера но не мажорная как у уйсынов. но именно они старшие. я б не стал связывать старшинство со старкластером (хотя так и напрашивается этот вариант). если отбросить генетику и посмотреть исторически и по шежире и руководствоваться гипотезой о том, что дулаты и др. уйсыны потомки ЗО-ушинов то они не нируны, а дарлекины. а нируны лишь катаганы (их потомки шанышкылы) если речь о том что к 13 в. то возможно только Канглы и Сыргели если они потомки кыпчаков. но учитывая генетические параллели сыргелинцев с бурятами, халха и тувинцами скорее тоже не автохтоны что то понесло вас. причем тут это? речь о современных халха-монголах и др. монголоязычных - они не могут быть правопреемниками ЗО. никто не отрицает роль средневековых монголов в ЗО и их потомки, уже тюркизированные, и являются биологическими правопреемниками ЗО а вы не смотрите в 18 и позже когда Мл. и Ср. жузы в разы превосходили Ст. по численности и территории. эта традиция сложилась еще в давние времена когда видимо не было такого различия. никто и не завладел: во первых южные регионы издавна были общей территорией всех казахов и всех трех жузов. это позже Мл. и Ср. раздвинули границы своих кочевии на запад, север и восток и потом расплодились на такой большой территории казахским нирунам одинаково близки все нируны из др. народов. в том числе из халха, узбеков, уйгуров, каракалпаков, ногайцев и др. просто потому что логика построена на неверных данных: кто сказал что современные татары на 100% генетически связаны с кочевыми т.н. "татарами" ЗО? регион Поволжья и Урала был густо население и имел государственность задолго до прихода кыпчаков и монголов могу ошибаться в деталях но насколько помню на Руси царем называли византийского императора и хана ЗО. Иван Грозный носил титул князя, а формально царем был некий татарин. сам Иван взял титул царя лишь после взятия Казани и Астрахани. правопреемница лишь политическая и то символичная. никто не говорит что вся Россия прямая наследница ЗО

после 13 в. как сложилась судьба баргутов, хори, туматов, туласов и др. "лесных" баргуджинтокумцев?

кто? жалаиры? не знаю не знаю, кроме романа (который наверное опирается на шежире аргынов) в другом месте не встречал такой вариант

1. по шежире они потомки одного Байдибека, по ДНК очень близки в пределах менее 1000 лет, жили всегда рядом и вы все равно за "политический союз"? хорошо хоть что уже не р.п. союз 2. толком никто так и не ответил на это вопрос, пожалуй самого главного в истории нашего народа. мне лично больше понравился вариант с тем что в ранний или средний период государственности (15-16 в.в.) или еще раньше при Урус-хане и его сыне Бараке, племена под управлением этих ханов зимовали вдоль Сырдарьи и те кто был выше считались Старшими, кто ниже Младшими, соответственно на среднем течении - Средние. как раз позже жузы ткак и распределились в 16-17 в. географически, немного отойдя в стороны от Сыра. второй вопрос из этой темы: перевод названия Старшего жуза. ведь дословно Улы жуз переводится ка Великий жуз, хотя по смыслу Старший больше подходит (видимо поэтом в русском языке приняли смысловой перевод). кстати как я у же отмечал - именно жалаиры были страшими среди казахов ввобще и в Старшем жузе в частности (если не ошибаюсь)