кылышбай

с тюрками он конечно попутал - для них все номады были тюрками. но касательно генеологии чингизидов и ранней истории монголов и народов ЦА он много чего оставил. но оценивать конечно надо с осторожностью

не факт. а может у них тот самый редкий С2, который есть у башкир и нашли в палео ДНК) может это не нируны, а алшынская субклада? С2-М48(С3с) да нет, вам показалось. просто попробуйте по иному взглянуть на этногенез тюрков. не всегда все так просто как вы думаете: кыпччаки стали тем, а те стали этими. прямая преемственность почти всегда отсутвтуют. есть миграции, смешения, ассимиляция. конено кыпчакский язык татар о многом говорит, но нельзя забывать и о других компонентах такого сложного этногенеза как у них. вспомните казахов - так много монгольских, бурятских и калмыцких гаплогрупп (условно, точнее встречаются у них в больших процентах), а язык, традиции и культура кыпчакские

речь не об этом. речь о степняках и автохтонах Булгарии. булгары пусть они и имели б ЗО-гражданство они не есть степняки ЗО. а так конечно и хорезм и булгар, и крым это часть государства, в котором жили не одни кочевники, а была развитая городская культура и экономика

что нет? политичсеки вы мыслите может и верно, но я не люблю политику, как минимум не стараюсь смотреть через ее призму. для меня важнее истина. а истина в том что татары это не только пришедшие с Дешти-Кыпчака золотоордынцы на пустом месте основавшие Казань и заново расселившиеся вокруг

есть. во всех списках Тама есть. только это не списки племен "татар ЧХ (влияние АКБ?)", а списки 92 узбекских племен

да нет, я ж специально уточнял: степняки. просто я не могу принять того что такой авторитетный и мною уважаемый за эрудированность и объективность юзер отрицает напрочь автохтонную субстрату. при этом булгары автоматическаи не подпадают под понятие золотоордынцы

Шора Нарыков их предок? возможно, честно говоря даже не знаю

но читается на одном дыхании. местами возникают подозрения в фольке, но в целом интересная книжка

среди монголов нирунов и дарлекинов вроде нет. насколько знаю среди Тама большой процент С2 (только не знаю алшыны или старкластер). наверное часть рода связана с монголами 13 в.

1. входили и городское и оседлое население Сараев. Сарайчика, Хорезма, Крыма, Булгарии. но тут речь о кочевниках 2. не интересовался, но регион Булгара был одним из экономических центров ЗО. насколько же его население изменилось с приходом монголов мне лично неизвестно. читал где то что по краниологическим данным после 13 в. процент монголоидного компонента в черепах незначительно увеличился хотя по общим параметрам осталась преемственность с предыдущим булгаро-хазарским населением

речь о кочевниках в этом и вся соль: я не могу понять как можно не считаться с фактом наличия этих булгар

в его бестселлере "АкОрда" читал. получается (учитывая отношения между мангытами к урусидами) можно констатировать что он наш гражданин

скорее всего они были казахами, точнее не отделяли себя от других "дештикыпчакцев". по Жалаири вопрос (может вы уточните): у Р.Темиргалиева читал что он скорее всего выходец из НО и лишь некоторое время был в КО перед попаданием в Москву. насколько обоснованно это утверждение (судя по содержание его работы)?

монголы и тюрков карлуков и заметно тюркизированных хорезмцев называли "сартуул". потому что были мусульмане - С2 встречается и другой субклады, не связанной с монголами (правда реже) - у татар большой процент и автохтонных гаплогрупп. на основании этого я и утверждлаю что они не на 100% золотоордынцы

не более, а насколько "татары генетические потомки золотоордынцев". началось с того, что думан написал"не логично что у татар (раз они потомки тех самых татар ЗО) мало гаплогруппы С2", а я объяснил ему что "современные поволжские татары" не на 100% те самые "ЗО-татары". Samtat ставит под сомнение мое утверждение никто нт от кого не спасает. у ногайцев С2 больше чем у татар и без кавказцев

возьмите хорошую выборку ногайцев и каракалпаков, уберите оттуда линии, специфичные и с большим разнообразием для народов Кавказа и вот вам палео-ДНК кочевников ЗО) а если серьезно: вы всерьез допускаете что генофонд поволжских татар в большинстве своем пришел в 14-15 в. из Дешти-Кыпчака, вытеснив всех автохтонов?

чем богаты тем и рады: генофонд и антропология поволжских татар имея бесспорно общие черты с ногайцами, казахами и каракалпаками, при этом в отличие от них имеют также и значительные сходства по этим параметрам с соседними нетюркскими народами смешно не признавать эти упрямые факты и упрямо отрицать значительную автохтонную субстрату

насколько обосновано (с учетом располагаемой вами информации) предположение что между собой отличались генофонд (соответственно и расовый тип) кочевого населения западной и восточной части улуса Джучи?

я все еще жду ваших контраргументов против моего высказывания что "татары не на 100% золотоордынцы"

1. я не потомок ЧХ 2. татары не более трушные кипчаки чем казахи ( я имею ввиду язык, генофонд и политическую историческую преемственность) 3. я по отцовской линии с о своей гаплогруппой ближе к ненавистным вами финно-уграм чем к большинству казахов. на то это и генетика: факты неизменны, главное умело и объективно их интерпретировать 4. смешно то что Samtat не признает того что он ошибается отрицая мое утверждение о том что "татары не на 100% потомки ЗО-татар-кочевников = генофонд татар гетерогенен и ЗО-компонент не имеет явного большинства". это и без палео-ДНК можно постулировать у вас как всегда крайности: среди татар есть и потомки покоренных и потомки покоривших (как и среди казахов) Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Идрисов Э.Ш., Асылгужин Р.Р., Шайхеев Р.Р., Елманбетов З.С., Жабагин М.Д., Агджоян А.Т., Кузнецова М.А., Альборова И.Э., Почешхова Э.А., Балановский О.П. Генофонд ногайцев в контексте народов степного пояса Евразии в теме "Ногайцы" в ветке по ДНК есть выдержки оттуда и графики с процентами. пройдите, посмотрите и как же я хочу показать монгольский компонент? цифры в студию. даже если допустить что у казахов он больше чем у ногайцев то касательно нашей дискусси с Samtat он больше чем у поволжских татар. кстати у крымских татар он тоже больше. Трепавлов авторитет по политической истории НО, но этногенез это немного другое 1. есть, встречается у ногайцев, башкир, кыргызов 2. об этом и речь 3. не согласен с вами. это субъективное мнение индивида хотя и неоспоримое. все остальное ни сколько второстепенно сколько определение этничности по другим критериям

у меня есть отрывки из одной этнографического сборника по узбека. скорее всего автор Кармышева. там описано следующее (вкратце): - у катаганов из различных районов Мавераннахра (в основном центральных) сохранились предания о том, что их предки пришли туда из под Ташкента - Лорд и Кушкеки записали что уже в середине 17 в. катаганы были сильным и влиятельным племенем в Балхе - Семенов А. ставит под сомнение связь этих балхских катаганов, которые не воспринимались там как пришлые, с ташкентскими ибо такой быстрый рост численности и влияния трудно объяснимо если предположить что они пришли туда после 1628 г. - катаганы имеются среди кыргызов, он упоминается в "Манасе", у катаганов и возможно с ними связанных локайцев много этнонимов имеющих параллели у кыргызов - из-за отсутствие прямого упоминания катаганов как казахского племени и предыдущего пункта делается предположения что катаганы Турсуна не считали себя казахами и были тесно связаны с кыргызами Тянь-Шаня - катаганы не упоминаются среди узбекских племен, пришедших вместе с М.Шейбани. впервые упрминаются в Мавераннахре лиш в середине 16 в., и то лишь отдельные лица из них

зато есть данные по ДНК соседних популяции. этого и без палео хватит чтобы увидеть связь с ними. повторюсь - я не отрицаю связь с кочевниками ЗО, но все же она не 100%. в этих последних словах и вся основная мысль. а вы видимо увидели что то другое

отключите эмоции, прочитайте еще раз ту цепочку. вы оспариваете что татары не на 100% потомки мигрантов из степи? я поэтому и написал "не 100%" потому что точно никто не знает не надо, у ногаев С2 куда больше чем у татар. упрямый факт ув. Samtat, отключите эмоции. вы зря так реагируете на мои сообщения видя в них то чего нет

а каким веществом назвать ваш поспешный комментарии про палео ДНК на мое утверждение что татары не на 100% сложены из мигрантов-степняков? про др. гаплогруппы конечно я и не спорю, но назовите другую гаплогруппу кроме С2, которая по всем смежным данным, в основном и маркирует основное направление степных миграции монгольского и постмонгольского периода. вопрос не риторический

а кимаки, кыпчаки, карлуки, огузы, каракитаи и др.?