кылышбай

да, весомый аргумент) если выкинуть всю "воду" из повторяющихся вопросов, домыслов, "а если", "по-моему", "вроде", просто отрицания без аргументов и т.д. останется только то, что я написал. если я что то упустил и есть что то добавить - напишите, если есть контраргумент или опровержение - напишите на чем же основывается ваше "насколько знаю"? абсолютное большинство N1c у линии Бораша, а у других веток Сыргели встречается и старкластер для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

я уже начал. копирую сюда свой пост: этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое. что первым приходит на ум: ЗА Моголистан (доглаты) - почти идентичный этноним - мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами ПРОТИВ Моголистана (доглаты) - отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов - отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях - албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов) - наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр) - культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр) ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины): - дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов - большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени - в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО - у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины) - Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

тему закроют - вылезет в другой)

короче всем форумом спонсируем работу asan-kaygy пока сервер форума не рухнул от этих многостраничных "дулаты-доглаты")

интересно у нее есть весомые аргументы, которые тут не звучали?

тоже об этом постоянно вспоминаю и это очень неприятно осознавать, сколько реально полезной работы и исследований можно было б провернуть Касым-хан был авторитетом. думаю только он мог себе позволить зимовать там теперь у меня возникает вопрос: кроме созвучия какие там связи у доланов с дуглатами? просто узб. "дулона" это разве не каз. "долана" - плод, дерево (боярышник вроде). не оттуда этноним?

1. как прочтет эти сообщения Бахтияр может что нибудь напишет (упомянул в позавчерашнем ночном типа-баттле) 2. думаю надо эту тему попробовать продвинуть через российские программы: буряты, калмыки, тувинцы, ногайцы - все же российские этносы, а казахов для сравнения протащат) тем более база у них уже есть, надо дотипировать

(да варианта, там же последующие серии)

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

это я сфотографировал в Нац. библиотеке, возле Архива (яйцо). на втором этаже, под стеклами где лежат оригинальные издания Абая, Валиханова и др. карта суд по всему конца 18 - начала 19 в.

дело в том что кроме казахов как часть уйсынов дуглаты нигде кроме Моголистана не встречаются. по крайней мере везде есть найманы, уйсуны, кияты, жалаиры и т.д., а вот дуглаты только в М вам это кажется (хотя я сам когда то так же считал)

разница в том что уйгуры осели окончательно гораздо раньше чем многие группы узбеков это стереотип об идентичности узбеков и уйгуров. узбеки более гетерогенный, много- и сложосоставной "конструктивистский" народ. несмотря на наличие персо- и тюркоязычного оседлого населения, у них были свои ханства вплоть до начала 20 в., с тюрко-монгольскими традициями, с территорией, где кроме оазисов, полей, городов и кишлаков были и степи, горные долины. в Бухарском эмирате, Хиве, Коканде жили многочилсенные полукочевые племена кунгратов, кыпчаков, катаганов, локайцев, кенегесов, найманов. мангыты и минги и вовсе управляли государством. а вот например ташкентские и андижанские, издавна оседлые, они - да, от уйгуров в плане отсутствия кочевего компонента, от оседлых уйгуров и таджиков не отличаются. да и среди уйгуров (скорее всего восточных) думаю есть группы вообще не похожие на дехканов в тюбетейках в какой то ветке я скидывал многочисленные выдержки о большой доле полукочевых и кочевых сообществ в узбекских ханствах. возможно Le Raffine помнит, я ему в ответ кажется скидывал у узбеков и таджиков тоже на двоюродных женятся. Таджикистане даже на уровне законов с этим начали бороться (растет статистика младенческой смертности и больных детей из-за близкородственных браков) оригинальнее и более обоснованного по смыслу не придумали?) имхо коныраты и хунгираты не тезки.по крайней мере ничто этому не противоречит тут Бахтияр указывал про современных доланов и беков с родословной от дуглатов. не интересно (по причине недостоверности)? наберемся терпения, пожелаем удачи с поиском спонсоров asan-kaygy и подождем надо б найти миллионеров от алшынов, коныратов, найманов, сыргелинцев и уаков: мне эти общие субклады M48, M207, F4205, О3а у калмыков, ойратов и халха покоя не дают) сыргелинцы и уаки не так многочисленны, но вот от первых трех уж точно "баекешки" есть. Тасмагамбетов не алшын разве? Рахимбаев (БиАй) вроде из Семея - может найман или уак. еще жирнее - Сагадиев) я тоже в 5 классе прочитал в примечании издательства (не автор, а издательство, т.е. официальная информация!) к этнониму "кипчаки" в романе Яна: кипчаки - тюркский кочевой народ, обитавший от Дуная до Иртыша, предки современных казахов и киргизов (по памяти, смысл). и это было у меня в голове всю жизнь, до того как не начал читать поп. генетиков и современные данные историков и этнологов

пооффтоплю: если б не шежире и генетическое родство с другими уйсынами дулатов можно было бы 100% считать теми самыми дуглатами. но вот не получается пока

вы недовольны с интерпретациями и выводами этих ребят из БОЛЬШОЙ НАУКИ. но ведь есть просто полученные данные до обработки. если на основе этих данных можно построить другие выводы - то кто вам мешает? но если на основе этих данных вы не можете опровергнуть их выводы то зачем на них обижаться. единственно что вы сможете сделать для продвижения своих идей (например единой татарской общности) - построить такие же эллипсы и карты расстоянии - стакан одновременно пуст наполовину и полон наполовину я этих генетиков с их выводами не защищаю, просто считаю что нужно с ними спорить их же оружием. а вообще каждый должен заниматься своим делом: пусть они считают статистику и возрасты, а делают выводы и строят гипотезы о родстве пусть те, кто владеет и другими смежными знаниями об этногенезе если Пилипенко пишет что графу отец нужно обязательно проверять другими методами то тут он конечно не прав. я так не считаю. в нашем же случае данные, которые дают поп. генетики это не однозначные имена в графах паспорта а разбросанные по некой закономерности символы (буквы), которые если правильно построить не потеряв ни одной и не использовав буквы со стороны то можно получить данные этой графы

тут не спорю. еще они бывает строят эти диаграммы, эллипсы и карты близости по небольшой выборке и всегда на уровне больших гаплогрупп. хотя при рассмотрении результатов на более точных и мелких субкладах эти же карты и эллипсы могут кардинально измениться

что то вы далеко от вопроса ушли. повторю его: вы недовольно пишите: В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд. я недоуменно спрашиваю: как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами? а касательно этого вашего сообщения: этап анализа с последующими выводами необходимы для получения более точных дат, цифр и общих выводов, в том числе о родстве и миграциях. но и без этого анализа и выводов одно лишь наличие общих субкладов может констатировать о существовании когда то родства и общих предковых популяции а теперь перейдем к матчасти: общее родство с носителями этих же линии среди финно-угров в пределах не больше 5-8 тысяч лет. так? или мне еще год догонять?

если серьезно то имхо она к халха пришла из Саян (т.е. доноры были в Урянхае) или из Забайкалья (доноры были у баргутов и кори) потому что сестринская субклада В202 находится далеко на северо-востоке у палеоазиатов, а ближайшая на колено выше (В479) у нанайцев в низовьях Амура

100 миллионов тенге выделили на реконструкцию городища Сарайчик (руководить проектом будет З.Самашев. в комментариях его обвиняют в оппозиционных высказываниях и растратах средств. надеюсь последнее здесь не будет иметь место)

да конечно не верю. как и в Ар-Арыса, Нуха и др. из наших легенд. кстати по палео-ДНК шивэй, которая не совпала с нирунами - в те времена любая гаплогруппа, которую в наше время носят миллионы, могла быть одной из десятков и с гораздо меньшим количеством носителей. и большинство из них могло пресечься, а выжить какой нибудь другой случайны, везучий

извиняюсь, увлекся, включил Zake и не заметил иронии) но я не стану как он переводить свое эпизодическое недопонимание шутки в то что мол вы "сморозили")

так я о чем: что тут спорить. я всю эту воду со спорами думана и Zake разместил в одном посте и предложил закрыть тему раз им нечего нового предложить. так ведь это продолжается)

при условии что те самые урусы-царевы сыны у татар это казахские ханы, а не какой то чингизид из этой ветки. или второй вариант: допустим что да - Бухара была вассалом Астраханского ханства, то что - современным астраханским татарам можно называть Бухару астраханско-татарской землей? чатские татары всегда там жили или пришли из Дешта?

кстати у Бахтияра было много информации из источников а у вас кроме вопросов и отрицания толкового ничего так и не прочел. начните просто дискутировать, читать на стороне информацию, а не спорить не имея вообще каких либо аргументов и по этой причине переходя на "попугаев", "не казахов" и т.д.

опять эмоции. не обижайтесь но я наверное просто перестану отвечать на ваши с думаном глупые вопросы и провокационные "вбросы". но аргументов про приход дулатов из Могулистана все еще жду

чатские татары, но не казахи. так что это татарская земля (тогда и Бухара Имамкули-хана считается землей астраханских татар)