кылышбай

читай внимательнее (см. в скобках)

столько букв а смысла 0. Яркендские моголы это уже другая история, это не джете 14 в. вы там застряли в том веке что ли? Сырдарья как версия. есть и другая с Тауке. и это у Акимбаева тоже пока версия так что не надо так нервничать. про Ұлы согласен. но я знаю про Улуг Мухаммеда. с альфачами - это к генетикам, иди им приведи свои доводы против (если они вообще есть). повторяю вопросы: где моголы Яркенда, Турфана и где Семиречье с ойратами, Джангиром, Ташкент с Турсыном, Иссык-Куль с кыргызами? где в источниках, в преданиях и шежыре казахов указаны М.Х.Дулати и массовый переход кочевавших в песках Такла-Макана и говоривших на карлукском многотысячных моголов?

а куда делись сами уйсыны (у Валиханова сары-уйсыны это "остатки" и ныне подрод дулатов)?

для начала определись с чем споришь. я не согласен с тем что монголы (ядро монголов ЧХ) не были монголоязычными и что они не пришли в Монголию с востока. а как они себя называли это уже вторичное, это уже вопрос политический. см. тему про происхождение этнонима Монгол. там в принципе нормальная версия что этноним Монгол поздний и связан с серебром и с мен-ву шивеями у них лишь созвучие. теперь приведи мне аргумент что монголы (только не начинай тут лепить про кереитов, наймнов как обычно делает ув. АКБ) были тюркоязычными и что они потомки тюрков и уйгуров, живших там столетиями ранее. по этнониму татар - я склоняюсь что этот этноним ровесник древних тюрков, но к монголам ЧХ изначально отношения не имеет

Алаша у нас стал 100% Алачой Ахметом? иди сходи на лекции к Бахтияру или Уйгуру если лень почитать про историю Моголистана. по-ходу для вас с Акимбаевым моголы и в 1650-х так и остались под Ташкентом и на берегу Каратала как это было в 15 в. где же там среди них кыргызы затерялись и что там Джангир с Жалантосом на Орбулаке Батура громили не позвав хозяев?

1. спасибо за инфу, не знал. а чего тогда автор пишет: эту традицию уважали и признавали во всех племенах? 2. ваше мнение, только вы опять забылли подкрепить их аргументами. напрмиер: где албаны и суаны, братья дулата, откуда шапырашты и где абак-кереи - двоюродные братья этих троих как по шежыре так и генетически. заодно поищите информаию про ошакты, ысты и канглы

читай внимательнее: почти полностью. где многотысячная кочевая орда моголов кочевала бы в песках Кашгарии? приведи информацию из источников что был переход через Тянь-Шань кочвников в Семиречье. где моголы презирали кочевую жизнь? а да: сто лет назад!

1. повторю еще раз: а есть уверенность что не было? дошло до вас что нельзя утверждать что жузы до Тауке были или не были. вопрос открыт 2. на юге есть сыргелинцы со своими преданиями о Джанибек-хане, у всех родов Ст. жуза фигурирует золотоордынский персонаж Майкы-би, жалаиры наполовину выходцы из каракалпаков, а часть возможно родичи золотоордынца К.Жалаири (или вы считаете что он не был казахом?), катаганы пусть будут местные, но управлял ими золотоордынец Турсын. но это другой вопрос. вы же ответьте на вопрос: Алаша упоминается только на востоке Казахстана а Урус лишь на западе? да или нет?

про мен-гу и шивей и борьбу с ними написано предостаточно. если РАд и ССМ для вас сказочники то предлагаю вам больше не цитировать их а то у вас какой то избирательный подход. то, что про Кабула и Амбагая нет информации я и так знаю и не ору что есть. хотя помнится Ермолаев приводил какой то текст с упоминанием похожего эпизода. а вы приведите хоть какую нибудь ниточку, которая связала бы монголов с тюрками.

1. а мы разве на 100% уверены что жузов тогда еще не было? 2. откуда у него данные про Уруса именно на западе и только там? и с чего это некий Ахмет фигурирует в восточно-казахских преданиях об образовании жузов? кроме Ахмета-Алача не менее вероятным прототипом Алаша выступает как раз Урус. я так понял тут он "натягивает" моголов к Старшему жузу через Ахмета при этом отделяя их от Младшего через подмену одного прототипа на другого. 3. с чего это у Тауке и Есима не было возможностей, причин и волевого решения для разделения на жузы? и когда это Есим, Джангир и Тауке вели войны с ойратами на западе. кроме востока лишь Есим возможно сталкивался с торгоутми и хошеутами на севере Казахстана, и то такое вроде нигде не зафиксировано. 4. видно человек мало знаком с историей ногайцев и моголов. для него это группа кочевников, обитавших в тех регионах. а то, что у ногайцев к приходу Хо Урлука уже не было единой государственности, что моголы 17 в. это не кочевники монголы-джете 13-14 веков, а уже почти полностью осевшая группа в составе населения ВТ и к территории Казахстан вообще не имевшая отношения. для автора чагатаи, узбеки, казахи, ногайцы это как сформировавшиеся народности, сменявшие друг друга на одной территории когда как зачастую деление было условное, политическое и полного перемещения народов с одного места в другое не было, а уходила, сменяла друг друга лишь элита. 5. да где он моголов увидел в Казахских степях в 17 веке? не было уже моголов! было Яркендское ханство формирующихся уйгуров, и находилось оно на другом склоне Тянь-Шаня и это уже не наша история, а скорее уйгуров, кыргызов, ферганцев. ногайцы и без торгоутов были раздроблены и те, кого встретили калмыки на Эмбе формально подчинялись России. те, кто не признал власть Московии ушли к Кубани. если и были группы, которые непосредственно пали от ойратов так это алтыулы 6. Причем формула объединения должна была быть понятной всем участникам процесса. Единственная традиция, которая могла отвечать этому требованию, была связана с признанием легитимности права на власть потомков Чингисхана. Эту традицию уважали и признавали во всех племенах, вышедших из монгольской эпохи. Если предположить, что выходцы из Казахского ханства, Моголистана и Ногайской Орды объединились согласно монгольской политической традиции, тогда можно объяснить, откуда, собственно, взялась иерархия жузов по старшинству. Проще всего объяснить название Младший жуз. Это могло быть связано с тем, что Ногайская Орда долгое время управлялась нечингисидами — выходцами из семьи Едиге. Старший жуз мог получить свое название, исходя из того что моголы раньше входили в состав улуса Чагатая, сына Чингисхана, хранителя Ясы, главного закона. А может, в связи с тем что моголы как самостоятельное объединение образовались раньше казахов и ногаев, в XIV веке. Средний жуз мог быть назван из-за своего положения между Старшим и Младшим. При этом власть осталась у Джучидов, ханов Казахского ханства. Надо отметить, что в целом на тот момент монгольская государственность в значительной степени была уже просто традицией. Поэтому разделение по старшинству не было обидным для отдельных племен, а совместная борьба против общего врага закрепила новую казахскую идентичность. 7. сам пишет что у ногайцев не признавали власть чингизидов (что и так понятно) и тут же пишет что эту традицию уважали и признавали во всех племенах. красиво он так Мл. и Ст. жуз "отодвинул" от казахского ханского наследия - мол "кырме", а Ср. жуз значит и есть Казахское ханство. это он в видео на эту тему аргынов назвал исконно монгольским племенем и также "выкинул" Мл. и Ст. жуз из начальной истории КХ. автор придумал общую гипотезу образования жузов после объединения казахов, моголов и ногайцев и к этому подгоняет все факты (или придумывает их) тогда как нужно собрать факты и уже по ним строить догадки. короче, версия, не более. причем не намного лучше версии что Тауке разделил на жузы или что жузы пошли от Сыра или про Алаш-мыны

почему? потому что нет никакой династийной, языковой связи монголов ЧХ с предыдущими каганатами? или потому что после 13 в. в Монголии нет тюрков?

интересно что за найманы, бежавшие из Хорезма?

судя по данным генетиков то получается так. правда нужно учесть: + нируны вероятнее всего и есть носители этого кластера. но это еще не 100% факт. главное: общий предок уйсынов и кереев жил менее чем 1000 лет назад

так генетически башкиры типичные автохтоны региона. видимо история как с узбеками где тоже внутри монгольского этнонима был мощный местный субстрат. но это ведь генетика. если всех делить по генам это уже химия и биология получается. культурно и исторически башкиры думаю имеют не меньшие права к Майкы чем те же уйсыны Ст. жуза

культурно и по типу хозяйства казахи потомки истинных номадов тюрков. то, что часть казахов генетически из Приамурья это уже биология

эффект основателя. алшыны тоже большое племя но генетически потомки одного мужчины, жившего явно позже Майкы. Майкы-би фигурирует у многих народов и племен. народы все золотоордынские (башкиры, ногайцы, каракалпаки, казахи). но генетически все эти потомки из разных субклад. т.е. Майкы или мифический предок или предок кому то одному, а остальные "потомки" это кырме. есть версия что Майкы-би это Байку-ноен из ушинов (возводящие себя к Майкы племена Ст. жуза обобщенно называются уйсыны - созвучно с ушин)

а о чем тогда спор если все эти керей-кереиты, дулаты-доглаты, уйсын-усуни скорее потомки одного нируна чем какие то фантазии про кереитов Ван-хана, доглатов Мухаммед-Хайдара или Усунь=весь Старший жуз?

т.е. даже не 1050 а 700 лет?

ну давайте подождем вместе. пока до черных татар сунцев есть тюрки, уйгуры, мохэ и шивеи. 10 в. вроде нет

C-Y12782Y12782formed 1050 ybp, TMRCA 700 ybpinfo значит все уйсыны и кереи потомки одного человека, жившего ок. 1000 лет назад? тогда или все уйсыны тоже потомки кереитов (если кереи=кереиты) или уйсыны и кереи потомки нирунов (тогда кереи не кереиты)

да, про их быт уже на первую половину 13 в.

см. диссертацию Жабагина. я дома поищу ту статью с каз. старкластером (не могу вспомнить авторов, а то поискал в сети) C-Y12782Y12782formed 1050 ybp, TMRCA 700 ybpinfo C-Y12782* id:YF07827KAZ [KZ-VOS] id:YF02889 id:YF02402UKR C-Y20795Y20795 * Y20798 * тут керей, украинец и уйсын?

так мы же обсуждаем. Гавердовский ведь не с потолка такое взял. тем более он не у самих южан спрашивал и оренбургским казахам не резон писать про обоснованное старшинство Ст. жуза. ну вы приведите аргумент. младший жуз самый западный, может они позже пришли от ногайцев или жили у Сарая. поэтому младшие спасибо за инфу. значит дулатов там нет и это скорее из поздних памятников малочисленность это уже с 18 в. и позже. все источники (россиийские) пишут про малочисленность Ст. жуза в тот период +объективно ареал расселения Ст. жуза в разы меньше чем у др. жузов поэтому и численность должна быть меньше

и разошлись давно (брат Бодончара). а абаки получается тоже потомки Бодончара (если считать уйсынов нирунами). нужен ТМРСА кереев и уйсынов чтобы прекратить эти споры

в работе каз. генетиков (думаю вы знаете какой) по старкластеру абаки, уйсыны (дулаты и ко), шанышкылы показали одну субкладу. при этом абаки оказались в одном кластере с уйсынами, а шанышкылы в другом