кылышбай

вместе с каракалпаками (шибаниды). в общем каракалпаки это те узбеки-шибаниды, которые остались в Деште, а узбеки те, кто ушел вместе с М. Шибанидом. мне нужно писать сценарии для фэнтези на степную тематику

получается кочевники ЗО разделились по трем кланам: ногайцы (едигеиды), казахи (урусиды) и каракалпаки (шибаниды). все три клана в свое время "рулили" в восточной, степной части Золотой орды. единственное: некоторое время каракалпаки были вместе с ногайцами

это данные казахских авторов: Инсебаева и Тажибекова. родословной собственно Омогоя и Эллея я лично не встречал, вопрос: откуда взяли ее наши писатели? во всех преданиях Омогой и Эллей это не родственники, люди разного происхождения, более того, Эллей женится на дочери Омогоя. распространен вариант где Эллей и вовсе спустился с неба а потом обратно улетел туда. давайте поищем аутентичные родословные этих первопредков а потом обсудим связь с аргынами. пока известно одно: фольклорные данные ведут корни якутов к бурятам, к Байкалу, к Туве, есть у якутов и этноним Канглы. в общем явно они мигрировали с юга

это: https://e-history.kz/media/upload/1466/2015/05/25/6c62074d718fa848d5836673e63b4434.pdf

интересно то, что у калмыцких хошеутов найдена не только N1c-F4205 но и N1c-М2118 (якутская линия), причем проценты серьезные

в фильме казахи показаны?

самый точный факт по генезису аргынов это то, что большинство аргынов по мужской линии потомки одного мужчины, жившего во времена Золотой орды. и все говорит о том, что этот человек был влиятельный, но не принадлежал ни к одному известному племени. при этом аргыны были и в западной части улуса: в Крыму и Казани и фигурируют у тимуридов

откуда данные про связь аргынов с кыпчаками?

покойный Ашина Шэни (аргын-куандык) тоже склонялся к версии с онгутами и это было еще пару лет назад. но данные генетиков все опровергают. точнее опровергают что аргыны с нынешними подродами (суюндук и т.д.) были среди них. а то, что генетический предок аргынов мог жить среди онгутов не исключено конечно, но очень маловероятно учитывая географию "аргынской" субклады. единственный хороший аргумент в пользу онгутской версии: у монголов тоже нашли дальнего родича "аргынской" субклады, но родство очень далекое, да и частота очень маленькая. asan-kaygy сразу забраковал этот вариант когда я писал ему еще пару лет назад. ему виднее

имя Амет-Айсула сохранилось даже у кумыков, к ним попало от ногайцев. хорошая география: Дагестан-Южный Казахстан у вас есть хорошая работа по золотоордынским эмирам. прошу переиздать ее если появятся новые имена и данные, а они, уверен, будут

мне кажется связь Абака и Амета сомнительна. хотя связь через уйшунов и Майкы есть. как вы считаете?

можете привести все аргументы в пользу того, что узбекские кунграты связаны с Хорезмом и родственны каракалпакским? когда и почему они могли разойтись? правильно ли я вас понимаю: узбекские кунграты связаны не с узбеками М.Шейбани а с хорезмскими кунгратами (нангудайцами)?

а вот это меня инересует уже давно: почему именно шибаниды, кучумовичи?! особенно в свете упоминания в истории Кучума алтыульских корней, бухарцев, каракалпаков, тесных связей того же Кучума с Ногайской ордой

1. к этому источнику нужно относиться с осторожностью, но данные оттуда конечно очень интересные, такие вещи просто так не выдумаешь на пустом месте 2. а как же кытаи, джалаиры, мангыты и др. этнонимы, связанные с Монголией а не с черными клобуками? я понимаю: могли быть просто перенимания этнонимов или сложение союза из разношерстных родов вокруг одного, но что вы скажете насчет того, что гаплогруппы Y-хромосомы у вас тоже больше похожи на те, которые свойственны казахам, и имеют явно центрально-азиатское происхождение? неужели вы вообще не допускаете что возможно черные клобуки и выжили после монгольской экспансии и позже оказались в составе современных каракалпаков, у вас есть и другие компоненты (золотоордынские), которые связаны не с черными клобуками, а с пришельцами 13 века из Монголии и домонгольскими племенами Дешта (не черными клобуками)?

эта субклада найдена также и в палео-ДНК кочевника с района среднего Иртыша, период до Аварского каганата. возможно это авар перед миграцией в Европу. у дауров тоже она найдена (от них она попала и к части южных якутов-саха).

1. вы меня не правильно поняли, ув. Kamal. я не считаю что каракалпаков "слепили" в 30-х годах и т.д. имхо вы как отдельный этнос уже фигурировали в регионе, причем активно. уже в 17 веке, до этого видимо были связаны с Ногайской ордой и Сибирским ханством. я просто сомневаюсь что именно черные клобуки прямые и единственные потомки современных каракалпаков. допускаю что они один из ваших нациеобразующих компонентов, но не думаю что они ядро, к которым позже присоединились кытаи и аральцы-кунграты 2. тут не согласен: самоназвание и самосознание вещи разные, хоть и связанные. думаете азербайджанцы называли себя так когда уже была группа племен с общим самосознанием, которая дала начало этносу?

ваши ханы-чингизиды это уже поздний период когда наши с вами народы разделились и сформировались как отдельные этносы. поэтому легкого перехода всех каракалпаков к казахам не могло быть

на камне Тимура расшифровали Тохтамыша как хана булгаров, также и в одном из вариантов эпоса Едиге упоминаются булгары

1. вы не занимались списком этнонимов и географических названии из эпосов времен Золотой орды, которые бы пролили свет на вопрос самоназвания и локализации предков казахво и др. золотоордынских народов? 2. вы считаете правильным расшифровку надписи Тимура, где он Тохтамыша назвал булгарским ханом: toqtamis qan bulyar?

невозможно "определиться: свой или чужой" потому что это уже не истина, не история а идеология. а история заключается в том, что мы можем находить, изучать какие либо факты из нашей истории и лишь смотреть на нее, но мы не имеем права говорить что правильно а что нет. факт один: и вы и мы как этносы сформировались БЛАГОДАРЯ Чингисхану и монгольским завоеваниям, не было бы монголов 13 века и Золотой орды то и не было бы ни ваших ни наших коныратов, ни ваших и наших чингизидов-правителей и т.д. я понял откуда идет эта ваша тенденциозность: вы субъективно удревляете этниченскую историю самостоятельного каракалпакского народа и видите ее истоки в черных клобуках, в домонгольских временах, но ведь это оочень спорно. вы, как и мы, сформировались окончательно как этнос гораздо позже, в плавильном котле Золотой орды. хотя да, бесспорно, какой то из остовов нации, один из крупных компонентов вашего народа, наверняка связан с черными клобуками. но они лишь ОДИН из нескольких компонентов. ув. Kamal, кто герой ваших эпосов? Едыге. кто ваши правители? чингизиды. где ваш юрт? Едиль-Жаик, Улытау. разве не так? если так то все это ведь Золотоая орда, наследие Монгольской империи. а что есть от черных клобуков? самоназвание? ну так, извините меня, наше самоназвание это вовсе "кличка" наших первых правителей

не путайте народную память, на которую может повлиять политика правящих кругов, с этногенезом. например казахи и ногайцы всегда были соперниками, врагами, потом что когда то едигеиды не поделили власть с урусидами. это наложилось на народную память и официальную риторику правителей двух народов. но ведь с др. стороны казахи и ногайы это родные братья, которых когда то разделила история. то же самое и с вами: и генетически, и антропологически, и культурно, и по языку вы тоже братья ногайцам и казахам, пусть правили вами шибаниды, которые были злейшими врагам и наших урусидов.

не думал что нужен диплом историка чтобы знать что на юге проживает около миллиона дулатов (нируны-дуглаты из Могулистана) и около шестисот тысяч коныратов (кудалар ЧХ, дарлекины хунгираты). и это без Алматы и области. теперь и Шымкент с окрестностями это бывшая территория "татарских племен Мунголистана"?а вот канглы в неск. раз меньше, кыпчаки же расселены на всем протяжении бывшего Дешта от Ташента до Омска - Таш., Турк., Кызылорд., Караганд., Костан., СКО и т.д. вы иногда актальную статистику смотрите чтобы вот в такое неловкую ситуацию не попадать для вас может и не ясна история самого многочисленного казахского рода, но уже есть неск. версии про тождество алшынов и жетыру вы перегнули: любой школьник (по меркам этого форума) знает что это две разные группы, связанные в основном только тем, что относятся к одному жузу, а исторически, генетически имеют разное происхождение. более того семиродцы это союз а не род. про автохтонность алшынов нужно говорить в привязке с датой: последние неск. столетий они конечно автохтоны, но вот енсли капнуть глубже, судя по генетическим данным лет 800-1000-1500 назад их предки жили далеко на востоке (в вами обожаемой Восточной Азии или на тер. совр. Монголии)

Сыргели-Жанабаи не тестировались (насколько я знаю). Дулат-Шымыр-Жанабай относится же к Бекболату? один тестированный Шымыр-Бекболат-Жанабай носитель С2 (старкластер), и один Шымыр-Бекболат-Бестерек показал J2

как и где можно найти географический след именно Тянь-Шаня, Семиречья а не Енисея?

жили в разных условиях: узбеки, ходжи в кишлаках, городах, а казахи в основном вели кочевой или полукочевой образ жизни, лишь вокруг самого Ташкента стали появляться поселения обедневших казахов, и то во второй половине 19 в. не смешивались в первую очередь из-за сильных различий в менталитете, хозяйстве, быту и т.д. даже в наше время, когда оба этноса осели и живут в одинаковых условиях ощущается сильная разница в этнопсихологии. т.е. говорить об уровне близости как у казахов и каракалпаков в районах смешанного населения (когда идет массовая казахизация) не приходится. сужу по своей семье, району, городу. смешанные браки редки. хотя мы с вами уже обсуждали: часть тех же кожалар (ходжи), которые отделяли себя от казахов и от узбеков, в 20 в. стали частью казахского этноса. в начале выделяясь как каста и придерживаясь эндогамии, в наше время они уже вовсю қыз-алысқански c казахами. имхо кожалар тоже были разные и те, кто сейчас казахи издавна жили в соседстве или вместе с казахами, являясь духовенством (насчет торговцев не знаю)