Duwa-Soqor

Во как! оказывается есть настоящие тюрки и ненастоящие, окей. Древнейшие тюркские языки Переходя к более детальной классификации тюркских языков в историческом аспекте, можно назвать на основании всего вышеупомянутого в числе древнейших тюркских языков, т. е. языков, в которых более всего сохранилось старых форм, следующие языки: булгарский (остатки языка сохраняются в венгерском языке и в надписях на намогильных памятниках Волжской Булгарии XIII-XIV вв., ср. чувашский, ближайший потомок булгарского языка); уйгурский (язык желтых уйгуров китайской провинции Гань-су); чувашский (ср. булгарский); якутский (якутский язык, долганский язык). Все эти тюркские языки я считаю древнее языков, сохраненных нам в письменных памятниках, главным образом огузов и уйгуров, по большему количеству предполагаемых старых элементов. Древние тюркские языки После этих древнейших идет группа древних тюркских языков: "Огузский" - язык памятников тюркской рунической письменности Монголии и Китайского и Советского Туркестанов. Разумеется, все эти памятники принадлежат разным народам (огузам, киргизам, тувинцам, уйгурам) и писаны литературным языком на разных наречиях; при моем аспекте рассмотрения все это не разрушит здесь общего построения. Тофаларский (карагасский). Тувинский - раньше: урянхайский, сойотский, сойонский. Уйгурский - язык главным образом буддийской письменности, а также памятников христианских, манихейских и мусульманских, юридических документов и пр. V-XIII вв. Ср. выше замечание об "огузском" языке. Хакасский - прежде главным образом: койбалы, бельтиры, сагайцы и качинцы. Шорский - в Кузбассе. Новые тюркские языки Азербайджанский - Азерб. ССР и Иран. Гагаузский. Кумандинский - б. Кузнецкий и Бийский уезды б. Томской губ. Куманский - куманы - самоназвание половцев; ср. половецкий. Кыпчакский - язык грамматик на арабском яз. XI; XIII-XV вв. Печенежский - IX-X вв.: надписи тюркскими рунами на золотых сосудах так называемого клада Аттилы в Венгрии. Половецкий - памятник Codex Cumanicus XIII-XIV вв.; русский перевод названия - "куманский". Саларский - в провинции Гань-су, Китай, около г. Сюн-хуа-тина, на р. Хоан-хэ. Турецкий - Турция. Туркменский - Туркменская ССР, Северный Кавказ и Сирия. Узбекский - СССР и Афганский Туркестан. Уйгурский - н.-уйгурский яз.; главным образом в Восточном Туркестане, а также Казахской, Узбекской, Киргизской, Туркменской ССР. Уйгурский язык распадается в Восточном Туркестане на ряд диалектов по оазисам: Кашгар, Хотан, Аксу и др.; особенно надо выделить диалект Лоб-Нора. Чагатайский - письменный язык высшего стиля тюркского языка Средней Азии XV-XIX вв. Чулымский - бассейн р. Чулыма Западной Сибири. Новейшие тюркские языки следующие: алтайский (ойротский, телеутский), башкирский, казахский, каракалпакский, киргизский, кумыкский, ногайский (ойротский), татарский (казанский татарский, касимовский татарский, мипарский, язык татар Западной Сибири и др.), телеутский (алтайский, ойротский), (чувашский), (якутский). Как видите слово күн должно быть не только у туркмен и узбеков.

Общая численность тюрок на середину 2010 года - минимум 197,9 млн. чел. соответственно людей говорящих на тюркских языках десятки миллионов. Как быть с другими тюркскими языками? есть ли у них слово күн? Если это слово только у туркмен, то это вызывает много вопросов и соответствующих выводов не в пользу тюркоязычия данного слова.

Не путайте огузское племя кайи с монгольским племена каи. У Махмуда Кашгарского приводится древняя форма — кайиг, чем опровергается предложенное Иосифом Марквартом отождествление с каи, упоминаемыми Ахмедом Аль-Бируни и Мухамадом Ауфи на самом крайнем Востоке. Есть веские основания утверждать, что каи были монголами; Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках хотя и знавших хорошо также и тюркский язык, поэтому огузское племя кайиг, или кайи, несомненно не имеет ничего общего с народом каи.

Совершенно верно, захватив Джунгарию цинские власти упразднили власть хана и создали 4 самостоятельных княжества: Хойт, Дербет, Хошоут и Зюнгар, правители которых были подчинены напрямую цинскому императору. Но преобразования. произведённые в Джунгарии Цинскими властями, разочаровали Амурсану в его ожиданиях стать ойратским ханом. Он стал готовить теперь антиизмену, т.е. из предателя джунгарского хана решил стать его защитником и патриотом. Он сумел подговорить часть нойонов принять его сторону, обмануть бдительность цинских командиров и бежать в Тарбагатай. Здесь он стал собирать войска и в начале 1756 года его сторонниками он был провозглашён ханом. В ответ на это Хун ли для поимки и наказания Амурсаны послал ещё большую по численности армию , которая буквально наводнила Джунгарию. Они подвергли поголовному уничтожению всё население ханства. Сам Амурсана бежал к казахам. Цинские войска разбили казахов и потребовали выдачи изменника.

Летом 1688 года ойратский Галдан Бошогту-хан во главе 30 000 войска совершил поход в Халху и вблизи озера Олохуэй нанёс сокрушительное положение коалиции халхаских феодалов. Последние в т. ч. Тушэту –хан и Джэбдзун Дамба хутухта и др. обратились в бегство и укрылись со своими людьми во владении Цинской империи, где находясь в бедственном положении вынуждены были обратиться к императору с просьбой о принятии их в подданство. Небольшая часть халха монголов под предводительством Дорджи-Рабдан ильдена сына Тангут Мерген Дайчина, кочевавшего по соседству с владениями Дзасагту-хана, нашла убежище в Кукуноре. Именно эти халхаские феодалы потом пришли в Джунгарию в авангарде Цинских войск. Главной целью внешней политики Цеван-Рабтана и Галдан-Церена Было присоединение Халхи к Джунгарии и образование на этой основе объединенного монгольского государства. Цели и действия джунгарских ханов естественно встречали противодействие состороны Цинской и Российской империй. Один из исследователей этого вопроса Э.Хэниш писал: "Дело заключалось в том, достанется ли Центральная Азия маньжурскому государству, или же она превратится в новое великое монгольское государство".

Это всё демагогия философов. Повторяю не путайте этноним с нацией. Категорически вы не правы, ойраты к тому времени были единым народом со своей общей историей и династиями правителей. То что какая то часть под предводительством одной враждующей коалицией знати уходила от основной массы абсолютно не говорит об отсутствии единства нации, это значит лишь то, что как я уже говорил имело место борьба за власть между претендентами на верховный ойратский престол. Иными словами дело не в этносе, а в тех кто плевал на общие интересы народа в стремление захватить власть любой ценой. То что вы говорите это просто заблуждение. Вы путаете начало возникновения собственно этнонима с самим этносом. По вашему получается казахи ощутили себя единой нацией только в 20 веке когда СССР распался. А до этого все смотрели друг на друга как на чужеродцев. Но почему то три жуза объединялись при возникновении общей угрозы, например, в 16-18 в.в. если не от родственного чувства они объединялись, то тогда от чего? Просто смешные и нелепые вещи пишите.

Да немного утрировал, ну скажем так относились не как к авторитетам.

Не согласен с вами. Нет такого понятия "молодой, старый" этнос. Если говорить о собственно самом этнониме, то это другой разговор. Вы что думаете казахи в 15 веке на голом месте возникли или с неба упали, нет конечно. До 15 века племена которые потом стали называться общим этнонимом казахи, прошли долгий и тернистый путь, как и племена ставшие потом ойратами. При этом напомню, что ойраты принимали участие в походах Чингис-хана в 13 веке. Дело не в этносе, а в отдельных исторических личностях. Именно о них нужно говорить в русле чем старше, тем мудрее или наоборот если к 40 годам не поумнел, то уже никогда не поумнеет.

Братоубийственная тема стара как мир и она присуще всем народам которые когда либо существовали на земле. Вы к сожалению тоже не исключение . Что касается, нравственности то я не считаю что до ислама у вас презирали и оскорбляли старших или были жестоки к родственникам. Согласен про религию лучше не спорить, но позвольте сделать одну заметку. Буддизм возник в 6 веке до нашей эры. Задолго задолго до христианства и ислама. Буддизм возник почти в одно время с ветхим заветом Иудаизма. Так вот уже в то время в Буддизме сформировалась высшая практика нравственности (вкупе с высшей практикой мудрости и высшей практикой медитации) где говорилось о недопустимости 10 недобродетельных поступках: Убийство, воровство, прелюбодеяние, клевета, ложь, пустословие и т.д

Это не национальная черта народов, это свойство знати, элиты как она себя любит называть. Борьба за всякие престолы, троны. Амбиции. зависть, стремление к наживе и славе вот извечная черта знати и элиты. А народы как правило страдают и потом говорят именно о народах как о "предателях", "врагах" и т.д. и это всё благодаря местным князькам.

Маразм крепчает. Какой ещё лад? Если сказано недвусмысленно "события на Орбулаке требуют глубокого анализа и изучения", то это значит лишь одно, то что не следует слепо воспринимать сказку. По вашей логике получается, что казахи в событиях на Орбулаке не участвовали. Вы не путайте письменные источники со свидетельствами участников тех событий, а они наверняка были, если принять во внимание что там действительно были казахи, а не представители другой нации. Причём хочу заметить, что данные свидетельства живых участников тех событий не обязательно должны трансформироваться в какие то легенды, предания, стихи и поэмы, то есть в устное народное творчество. Если надумаете оспаривать это, то тогда вы автоматически признаёте то что казахов в тех событиях не было. А как известно, свидетельства могут быть и обыкновенной хвастливой бравадой, что мы и имеем на сегодняшний день, это я про 600 смельчаков державших натиск 50 000 армии (возможно то же преувеличено). С другой стороны, свидетельства джунгаров о 600 отважных горных львов, то же смехотворно. Им никто там списки участников не предоставлял.

Да хватит вам фантазировать. Изначально всё было не так как вы описывали, по ходу дела событие дополняется новыми подробностями, это я про то что не все влезли в ущелье. 10000 разбитых джунгаров это общий результат подоспевшей подмоги Жалантоса. А остальные 40 000 значит развернулись и по домам. Чушь.

Ваше мнение по этой битве хоть и заслуживает мало мальского уважения, но искренне сказать - это просто чушь. В ней сплошные противоречия и недосказанность. Что и следовало ожидать от вас, любителя слепо верить указаниям свыше. А казахский историк Мейрманов говорил для таких как вы, что события на Орбулаке требует более глубокого анализа и изучения.

А русский историк-синолог Н.Я.Бичурина, вообще считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка»

Собственно этим и занимаются настоящие учёные исследователи, размышляют и анализируют имея на руках исторические свидетельства, а не принимают всё за истинную правду. Для вас главное, как я понял опереться головой и ни о чём не думать. Вы теперь и до администратора решили добраться? По моему подлость в том, что вы не обладаете достаточными сведениями о тех событиях и слепо принимаете всё что пишут разномастные историки, при этом ленитесь элементарно мыслить, и при всём этом наборе вы постоянно жалуетесь публике жалобно прося их вставит пару слов в своё оправдание. Думаете это мужественно с вашей стороны. Администратор насколько я понимаю создал этот форум для того чтобы люди могли обсуждать, размышлять и анализировать о событиях прошлого, а не для того чтобы люди соревновались тут кто тупо больше выложит ссылки и копирки.

Именно ваше личное видение данного события не выдерживает никакой критики. Вы даже не задумываетесь о простых деталях, обстоятельствах и у вас попросту отсутствует логика. А всё потому что для вас достаточно показать пальцем на отрывки из статей и книг, а что там написано вам всё равно. Написали про рытьё окоп в горном ущелье вы и рады этому, а то что окопы роют там где нет естественных укрытий для вас это китайская грамота. Вы теперь заявляете по ходу дела, что не все войско оказывается пришло на битву, половина осталось дома чтобы попозже подойти, или может быть джунгары партиями по 300 человек заходили в ущелье (настолько оно узкое до невозможности) и казахи их расстреливали пока Жалантос не прискакал. Ваше видение этого события - это бред, причём полный. Причина этого, в том что вы ничего не знаете про Орбулакские события. Ну например, попробуйте пошевелить своими извилинами, как мог Жангир с 300 чел. атаковать сзади? Это при том, что у сидевших в засаде только были ружья, у остальных только холодное оружие. Даже если как вы на ходк выдумали про то что не все войско вошло, а лишь часть, допустим 20 000 воинов, то как он со своими 300 человек мог атаковать их с тыла? Глупо с моей стороны задавать вам такие вопросы, потому что вы никогда об этом не задумывались, а всё потому что для вас важнее сказать всем, вот я выставил такие и такие то ссылки на историков и на этом всё. А предлагаю вам думать своей головой. Как это делают исследователи и учёные которые не принимают всё на веру, а досконально всё изучают и перепроверяют. А публике жаловаться и ныть не надо, это говорит лишь о том, что вы не достаточно компетентный человек и ваше постоянные оглядывания на публику - это признак того что вы ищите поддержки и защиты с их стороны. Да и не красит это мужчину. Что за мужики пошли ё моё

Да ничего вам не известно, вам показали рассказ Ильина и вы этим довольны. Вы мыслите шаблонно и банально. Никаких обид на ВК и других ресурсов нет, на дураков не обижаются. Дело в другом, а именно в том о чём говорил казахский к.и.н. Г.А. Мейрманов: "что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения". Здесь не всё просто как вы думаете говоря: "засели в окопах и раз два три опа-а". Ваше видение этого события не выдерживает никакой критики, где вы видели чтобы в горных ущельях рыли окопы, вы в горах были когда нибудь? не я понимаю что вы скажете, что там так написано, но ведь своя голова есть на плечах? И как вы представляете себе чтобы Жангир с 300 человек напал с тыла на 50 000 войско? Ну ладно там половина 300 человек спрятавшись основательно в ущельях за камнями отстреливались, но чтобы другая половина в 300 человек напала на 50 000 войско сзади - это вообще супер, нет это шедевр фантастики. Вы рассуждаете: "Возможно напал когда пришёл Жалантос, а может и не напал" И после этого вы мне говорите что вам всё известно об этой битве, постыдились бы лучше. И перестаньте вы постоянно жаловаться публике, пытаясь привлечь их внимание как вам кажется к "давно известной истине", о которой на поверку оказывается вы ничего не знаете.

Представьте себе и у казахов бывают историки говорящие здравые вещи, не всем же говорить про "древних и великих придумавших колесо для человечества". Напротив, это как раз такие как вы мыслите в формате: "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно". Особенно это заметно по неуклюжим попыткам некоторых горемычных историков провести аналогию с греко-персидскими войнами. А спроси у вас конкретно что нибудь из тех событий, как вы тут же начинаете говорить странные вещи наподобие: "Просто гуглите. Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ?" то есть вы делаете вид, что всё уже вам давно известно. А на самом деле ничего вам не известно, почитайте высказывание одного адекватного казахского историка Г.А. Мейрманова ещё раз, может на этот раз до вас что нибудь дойдёт: "И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации".

Если вы думаете произвести впечатление большим количеством копирки, то напрасно, потому что из всего вашего выложенного материала интересен лишь рассказ некоего Ильина, все остальные ссылки на историков лишь интерпретация этого странного рассказа Ильина. Так вот непонятно как оказавшийся в гостях у Батура хунтайджи и тем более не являвшийся очевидцем тех событий, Ильин сведений о его личности которого история умалчивает, неведомым образом узнаёт о точном количестве противоборствующих сторон. Вас это не смущает? Неужели вы думаете что вернувшийся с той битвы хунтайджи взял и рассказал Ильину о точном количестве казахов в 600 человек. Вот что пишет по этому поводу Г.А. Мейрманова – к.и.н., доцент кафедры Археологии, этнологии и музеологии КазНУ имени аль-Фараби: "И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации". Повторюсь, что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно, поэтому "про 600 из которых 300" это всё из серии фэнтэзи для "горлопан-патриотов"

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

То есть мнение профессиональных историков для вас ничего не значит, для вас важнее то что пишут в интернете. А то что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно (разве что лишь фантазировать про 600 спартанцев) о котором говорят сами казахские исследователи которых трудно заподозрить в симпатии к Эрдени Батуру - это вам не фигня. Фигня - это когда найдешь что нибудь по душе в интернете и веришь в это как ребёнок верит в деда мороза.

Профессиональные историки считают что период истории с 16-го до начала 18 в.в. очень сложный для исторического описания потому что очень мало исторических источников, и вот их мнение выражает Марбулат Масанов который пишет что "Из-за отсутствия репрезентативных и аутентичных источников реальная и достоверная история казахов с 16-го до начала 18 в.в. практически нам не известна и едва ли может быть реконструированна в полном объёме в связи с практическим полным отсутствием письменных источников". Как известно Орбулакская битва произошла в 1643 году, а это дата приходится как раз на 17 век истории казахов, так вот у меня к вам вопрос: Почему 600, а не сразу 300? Кто их считал, может беспристрастные придворные историки Эрдени Батура были на той битве и успели посчитать всех казахских джигитов.

Писатель-публицист (не историк) размышляет на исторические темы))), забавно выглядит со стороны. Скорее это похоже на миф, особенно если учесть что на эту тему Орбулакской битвы стали вдруг судорожно рассуждать в 90-е годы в период расцвета фольк-историков всех мастей. Сперва каким то образом определили точное количество (ровно 600 ни больше, ни меньше) батыров, из которых ровно 300 были с ружьями (где они их взяли?), а потом начали искать подходящее место для этой битвы прошлого (ну чтобы как там у спартанцев было с узким проходом и т.д.)

Из истории известно, что ранней весной 1219 года Чингис-хан зная об огромной армии Хорезм-шаха проводит всеобщую мобилизацию среди монголов (от 16 до 60 лет). Но несмотря на мобилизацию и привлечение союзников армия Чингис-хана насчитывала от 120 до 150 тысяч воинов, что почти в два раза меньше армии Хорезма, который мог выставить до 400 тысяч воинов. Из этих 120 - 150 тысяч воинов войска союзников составляли: Уйгурский идикут привёл 5 тысячный отряд, Арслан-хан карлукский привёл 6 тысячный отряд и Сукнак-тегин Алмалыкский с отрядом от 5 до 10 тысяч. Также из китайцев, киданей, чжурчженей был сформирован особый 5 тысячный корпус для решения инженерных задач. Это я к тому чтобы иметь представление о доли войск "союзников" в монгольской армии.

Он же написал, стараемся сохранить язык своего народа, что даже вселяется надежда.