Igor

Jada/jede и близко не относится к тюрк. jet(t)i "семь". (Автор предположения исходит, вполне очевидно, из тат. jide "семь", но это лишь случайное совпадение, к тому же неполное.) Возможно, восходит к к какой-то древнеиранской форме, как в авест. yatu "колдовство". Если это так, то это очень раннее заимствование, примерно в последние два века до н.э. - оно есть практически во всех тюркских, включая якутский и алтайские, но его, кажется, нет в чувашском (? не знаю точно). Впрочем, и в иранских языках это изолированное слово, например, в индийских его уже нет. Так что это может быть и заимствование из тюркских. В любом случае, слово яда не имеет значения семь и никогда не имело.

1. Кто доказал, что тюрки вышли из района Алтая? 2. Кто говорит, что древнее население Алтая исключительно монголоиды? 3. И вообще, кто и когда видел "эти алтайские волны"? Волны были маньчжурскими. северо-китайскими, монгольскими, южно-уральскими, южно-казахстанскими, маверранахрскими, волго-донскими. Передне-азиатскими, анаталийскими, балканскими. Всякие были волны. Журналистика какая-то...

Превосходно. Спасибо, что поделились.

Так и было. Как раз этноним кыргыз передавлся китайцами по-разному и они сами отмечали, что это происходит из-за того, что транскрибировались слова разных диалектов. В Таншу есть на то прямое указание. У китайцев хакас не было вообще, это так Н.Я.Бичурин читал сяцзясы - примерно *хатгасе для танского времени, с обычной китайской транскрипционной заменой финали -т иноязычного -р в ауслауте. См., например, туцзюэ - "туткут из тюркют.

У разных народов не бытовали одни и те же тамги, это какая-то ошибка. Тамга вообще не односится к народу, при всей таксономической неопределенности этого термина, а к некоторой базовой патронимической единице - роду, клану и т.д. Ветви клана могут быть разбросаны вполне далеко, но это еще не основание отрицать их родство, пусть даже на каком-то этапе и воображаемое. Другое дело, что композиция "народов", т.е. относительно больших в сравнении с кланом общностей, могла быть - и действительно была - замечательно сложной. Тем важнее отслеживать историю тамг.

Вот спасибо... Будет интересно почитать. Я, в общем, не спорю особенно. На каком-то этапе кочевое государство может рассматриваться как этнос-государство. Может быть, они даже стремились таковое осуществить, я не знаю, если честно. Но де-факто они такими не являются самого начала. Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки. У тюркютов целые специализированные страты были иноэтничными, согдийцы, например. И они это четко осознавали. Ань Лушань и Ши Сымин происходили из одного аула, вобще соседи были. У Лушаня мама была из рода Ашидэ, выше некуда, а папа приемный был вроде как выходец из Западного Туркестана. Приемный и живущий среди тюрков многие поколения! И он себя тюрком не считал. А дружок его Ши Сымин был точно сыном согдиянки и какого-то не больно выскородного тюрка. И он был тюрком. Они говорили на одном языке, выросли в одном месте, делали одну и ту же фактически карьеру, но один был хусец, а другой тюрк. Как так? И это не обязательно происходит в кочевых обществах. В России наука, военное дело и в большой степени администрация - дело немцев. Немцы к России относились очень неплохо, они доказывали это многократно с оружием в руках. И вот есть одно примечательное свидетельство. При министре иностранных дел Нессельроде произошла дискуссия в письмах о корнях этого патриотизма. И послы, а они были очень искусными и эффективными дипломатами, сказали так примерно. Россия это дело хорошее и все такое, но служим мы государю, династии. Т.е. это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают. Я упрощаю, конечно, но такой аспект нельзя упускать из внимания.

Я сделал примерно такую базу для собственных нужд. Сосбтвенно, это не библиографиечксая база, а полноценная библиотека. В обычную библиотеку теперь практически не хожу, работать могу в любом месте, хоть в лесу. Я не делал xml, который нужен для отсылки к блокам текстов, но реализовал систему перекрестных ссылок (т.е. на книги/статьи) и полнотекстовый поиск. Книга отображается в хтмл в том виде, в какой она есть в виде бумажном, т.е. можно делать корректные ссылки. Не очень понятно, правда, как осуществить представление многоязычных текстов. Оцифровать их надежно пока не удается, а представления графических форматов я не делал. Пока не делал, но собираюсь. Ссылки автоматически формируются в гостовском виде, заметки прямо по тексту можно делать и хранить для работы и т.д. Рабочее место, в общем. Сам формат можно, в принципе, использовать для общих нужд. Правда, с существеным ограничением в доступе - авторских и смежных прав еще никто не отменял, в тюрьме сидеть неохота. Если поставить задачу оцифровать все, что есть, то человек пятьдесят с доступом в библиотеки сделают это за пару лет без ажиотажа. Плюс, для ведения библиотеки, создания библиографических описаний и всякой поддержки тонкой настройки нужен человек, может быть, два, с ответственностью и, наверное, образованием.

На мой взгляд гипотеза этноса-государства в древней и средневековой Центральной Азии вообще не работает. Сюнну требовали от китайцев выдачи ухуаней, а китайцы, в свою очередь, у сюнну всяких царьков Восточного Туркестана. Сюнну не были ухуанями, и китайцы тохарами. У ханьском Китае вообще одно время сюнну преобладали в составе служилой аристократии, это ж не делало Хань империей сюнну, и сами сюнну если и имели виды на соотечественников, то никак не официальные. Эти кочевые государства вообще трудно описывать, у нас, кажется, не хватает для этого понятийного аппарата. Собственно, вообще не вполне понятно уже зацикливание на термине государство. Но пусть так, пусть государство. Но не национальное государство в духе Европы 19 в., это уж совершенно точно.

Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов. Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают. Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами? Интересно же...

Посмотрел Малявкина. Там сказано "Государство Гаочан управляет южными тюрками, северными тюрками, племенами больших и малых чжунъюй, ягма, карлуков, кыргызов, момань, гэдо, юйлун и другими многочисленными племенами". Т.е. из текста не следует, что Ван Яньдэ застал там группу кыргызов, здесь Вам, niki, надо текст поправить.

Кстати, по поводу кыргызов. Нет ли у кого поблизости диссертации Т.О.Бейшеналиева "Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв." Л., 1989. Он там по слухам дает дает перевод из Минши о смене Угэши названия династии с Юань на Дадань. Зачем он его менял, по какой такой надобности и из каких сооображений? Мне бы хотя бы ссылку на главку-цзюань Минши, где это написано, я уж и сам прочту.

Источники сообщают довольно много материала. Имею ввиду, в частности, Хуйчан ипинь цзи, который частично был переведен Супруненко, и фрагментарный, но вполне обильный материал из всяких компиляций, вроде Тайпин юйлань или Цэфу юаньгуй. Последняя, кстати, недавно была издана в юаньском варианте, значительно более полном, в особенности для истории северных людей. Другое дело, что о великодержавии там речи не идет. Но была, между всем прочим, танская попытка заменить уйгур кыргызами, т.е. таковое великодержавие установить. Однако похже, что кыргызам такая ноша была ни к чему.

Спасибо, гляну сейчас Малявкина. "Великодержавие" это, конечно, фантом, неудачная фраза Бартольда. Они были существенной военно-политической силой и география походов или военных вылазок кыргызов была велика, но особенно за пределы своей территории они, кажется, не расширялись. Захоронения с кремацией есть, конечно. Археологи должны здесь сказать более компетентно чем я. Но в то время кроме кремации были и всякие другие способы. У тюрок-манихеев, например, или буддистов.

Не знал про Ван Яньдэ. Не подскажете, кто это писал? Сам отчет Ван Яньдэ я читал, там вроде нет про кыргызов, вероятно, имеется ввиду какая-то их составная часть?

Ага, осознал. Честно сказать, не очень ясна эта история с его корейской ссылкой. Вернулся-то мальчишка из Гуанси, вполне себе Китай... Ну, неважно. И по происхождению его матери я бы задался вопросом, чего-то там не сходится. Я, впрочем, плохо знаю монгольскую историю, все больше по верхам.

Кореянка-то из простых... Троянская девушка принцесса, Лукреция дочь Папы Борджиа, Есфирь царица, Волошанка дочь господаря, кажется, Глинская высокая аристократка... Юдифь же вдова сомнительных человеческих качеств, а юаньские люди брали исключительно девиц. Строго у них было с этим. На самом деле, про корейско-монгольские отношения можно снимать эротические фильмы. Ей-богу не шучу, что кореянки в Юань, что монгольские принцессы в Корее были думали исключительно об одном. Или о нескольких подряд. Вполне много тому свидетельств.

Вполне уверен. Ваньчжэ-худу была какой-то худородной кореянкой, которую прислали прислуживать во дворце. Их тогда пачками присылали, монголы и примкнувшие к ним уйгуры/онгуты и прочие сэму по какой-то неизвестной причине считали кореянок очень подходящими для этой роли. В Корее по этому поводу был закон, по которому девушки старше 13 и моложе 16 лет не могли выходить замуж без разрешения правителя, их сначала отбирали для Юань. А которые похуже могли выходить замуж дома. Корейцам это все не больно нравилось, но терпели как-то. Ну и вот. Вань-чжэ, урожденная Ци, уехала в Китай. Она была видимо очень смышленой девушкой и быстро Шунь-ди окрутила. Но там же еще мама была, Дана-шили ее звали, она сына держала крепко. Маму убили потом и сын хотел было жениться, но тут на пути стал уже канцлер Боян. Он предложил в императрицы онгирадку Боян-худу. Так и вышло, но потом Бояна уволили, а на место его заступил некто по имени Шалабан. Тут-то корейская девушка свое взяла. Это известная история, потому что это была первая и последняя кореянка, и вообще немонголоязычная девушка, в роли юаньской императрицы. Хубилай особо завещал держать кореянок подальше от короны. Знал старик...

А где сказано, что Тогон-тимур жил в Корее? Он женат был на кореянке Ваньчжэ-худу и то вторым браком. Первой женой была онгирадка Боян-худу, а эта кореянка была служанкой, чай носила. Мама императора ее не любила, порола кнутом и всячески ругала. Чуяло материнское сердце. Потом кореянка все-таки стала императрицей. Ее же и обвинили в падении монгольской династии в Китае. Потому что имератрицами и императорскими наложницами гуйфэй могли быть далеко не все, кореянки не могли.

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

Что ж, Данилевский, даже если он вторичен к Рюкерту, несомненно зымысливал синтез. Но его культурно-исторические типы относятся к тому типу мысли, который развивался единственно в Германии и нашел свое высшее воплощение в цивилизационном подходе гениального Шпенглера. И Данилевский был сильно окрашен национально. Это обстоятельство маргинализировало его теорию, в сущности, он был не известен за пределами своих последователей, вроде Самарина, или критиков, вроде Вл.Соловьева. А жаль. "Россия и Европа" должна была лежать на столах всяких начальников в Москве, Киеве и Алма-Ате вместе с аспирином. От будущего похмелья.

1. Верно. Но татарским называли/называют себя или называются другими еще несколько языков. Поэтому в современном обиходе принято все же название армяно-кыпчакский. Впрочем, судя по Вашей менторскому тону, Вы задавали риторический вопрос, ответ был Вам, кажется, не интересен. 2. Видите ли, Гумилев не просто стал историком. Он стал крупнейшим историком. Даже одна полемика с ним породила целую литературу, в том числе и корпус переводов, масштаб которых не имеет аналогов за пределами Китая и Японии. Было только два историка, сравнимых с ним по охвату, Линь Ган в Китае и Мори Масао в Японии. Изучение кочевников Евразии до Гумилева и после него - разные науки. Гумилева можно и нужно критиковать, есть за что, но не замечать этого обстоятельства совершенно невозможно. "Этногенез..." - это другая докторская, вторая, по географии. Я не очень уверен в применимости ее положений и совершенно неважно считал ее Гумилев делом своей жизни или нет. Ньютон считал делом своей жизни богословские труды, а физику иллюстрацией к ним. Есть одна маленькая деталь. Дисциплина истории в России за все время своего существования выдвинула только одну попытку синтеза. И это была попытка Гумилева. Были другие попытки - у Маркса, у Вебера, у Шпенглера, у Тойнби, еще кое-кто. Но в других странах. Были иные мыслители в России - Выготский и Бахтин, например. Но они работали в других отраслях знания. История, однако, есть искусство синтеза, а не одна только публикация архивов. Поэтому никого из русских историков знать не знают, разве что в пределах своих специальностей. А Гумилева же критикуют с каждой второй кафедры. Как Шпенглера, например, или Вебера. Правильно делают, кстати. Чувствуете разницу? Одних не знают, другого критикуют. Этногенезом, к примеру, в то же время занимался акад. Бромлей, весьма квалифицированный человек. Кто-то критикует Бромлея? В Челябинске или там в Генуе? Кто-то читает его книжки? Ведет споры в интернете? Кто-то знает его вообще, кроме семьи и учеников? На всякий случай... Я не последователь Гумилева, я просто отмечаю очевидные вещи.

Гумилев доктор исторических наук. Обе диссертации его опубликованы, кандидатская "Хунну" и докторская "Древние тюрки", можно посмотреть, сравнить с другими. Его монография по монголам переведена и опубликована в Кембридж Юниверсити Пресс, входит в курсы тамошних медиевистов. Язык с армянскими буквами это армяно-кыпчакский язык. Кыпчакский - потому что кыпчакский, армянский - потому что они писали армянскими буквами и были христианами-монофизитами. Имеется обширный круг источников. Занимается украинский тюрколог Гаркавец, несколько работ которого есть в сети.

В первой ссылке речь идет о Хазарии под властью иудейской верхушки, весь контекст статьи связан с этим сюжетом. Вероотступничество, таким образом, выступает как сознательное деяние по отношению к этой хазарской верхушке. Иначе фразу толковать невозможно, потому что вероотступничество есть акт отступления от прежней веры, но для булгар 10 в. это неприменимо. Булгары приняли веру, а не сменили ее. Отступили от полугосударственной конфессии, но не от мифической единственно правильной веры. Поэтому говорить об антиисламской филлипике в этой цитате Гумилева было бы преждевременно. Необходимость второй цитаты мне осталась не ясна. В момент реформ Узбека в улусе было множество всяких верований и христианство явно было одной из самых многочисленных конфессий. Были татары, не принявшие ислам, были татары-христиане. При всей неоднозначности понятия татары, это ведь невозможно отрицать при бытовании Сарайской кафедры. Гумилев писал чепуху относительно носителей многочисленных носителей фамилий, это легко заметить. Среди беглой аристократии была куча перекрасившихся мусульман, это проще простого подтвердить - в Гербовниках там перечеркнутый полумесяц на гербах. Не все носители тюркских фамилий вообще были тюрками, их фамилии возможно лишь отражают широкое бытование тюркских заимствований в русском. Соответственно, аргументацию тезиса о спасавшихся от притеснений Узбека татарах-христианах можно списать в утиль. Это бывает. У Гумилева бывает нередко, у других историков, впрочем, тоже. Но это не значит. что миграции татар-христиан не было вовсе, просто доказывать это нужно фундированными фактами, а не списком громких фамилий.

Вообще-то татарские государства существовали задолго до Темуджина. И не в Монголии. И тюркского происхождения в том числе.

Нигде Гумилев не говорил, что принятие ислама булгарами или Узбеком было вероотступничеством. И про "советский субэтнос" не писал. Можно Гумилева не любить или не соглашаться с ним, это дело индивидуальное. Я вот не соглашаюсь. Но я хотя бы его читал.