Alee

Насколько я помню полтора/два года назад выяснилось что большая часть казахов являются потомками золотоордынской знати которые являлись главами племен и родов казахов. У asan-kaygy спрашивали об этом я и кажется другие тоже.

Прочтите статью Бобров Л. А. Казахская тактика ведения боя в пешем строю в последней трети XVI - середине XIX веков http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf Откройте страницы 110-111, и убедитесь, что я прав. Нет, вообще, совсем, не убедился. Не отчего там убеждаться.

Прочтите статью Бобров Л. А. Казахская тактика ведения боя в пешем строю в последней трети XVI - середине XIX веков http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf

Красным выделил важные моменты для новых вопросов. Подтверждение посла Бахтыя: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/62.phtml?id=14044 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "алатай-киргизов да токмаков тысяч з 10" думается мне что это не войско, а пленные. Потому что: "ходил де войною (перечисление участников) на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов" "И после де того учинилась весть Янгиру-царевичу" То есть сначала джунгары захватили земли кыргызов и взяли их в плен. А весть Жангир вероятно узнал от тех кыргызов которым удалось спастись и которые стали участниками Орбулакской битвы.

Ищенко С. А. Война и военное дело у крымских татар XVI-XVIII вв. (по запискам иностранных путешественников и дипломатов) эта статья находится в книге Северное Причерноморье и Поволжье во взаимоотношениях Востока и Запада в XII-XVI веках http://www.pseudology.org/History/Fedorov-DavydovGA_Severnoe_Prichernomorie2.pdf http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1072079 Т. Литвин. К вопросу об использовании огнестрельного оружия и элементов регулярного строя в Крымском ханстве в XVI-XVIII веках http://military.sevstudio.com/k-woprosu-o-stroe/ Т. Литвин. Поход казаков на Крым в 1628 году: триумф и крах http://military.sevstudio.com/pohod-kazakow-na-krin-1628/ http://www.evpatoriya-history.info/history/02-gezlev/kazatskij-pohod-v-krim-1628-0.php Л. А. Бобров. «Воронья стая» над Крымом. Татарско-калмыцкое противоборство в степях Северного Причерноморья (сентябрь 1661– январь 1663 гг.) http://vk.com/doc257320055_437106503 Л. А Бобров. Калмыцкая конница в русско-польской войне 1654-1667 гг.: вооружение, тактика, военная стратегия http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/2015/09/03-Bobrov.pdf ПОХОДЫ КРЫМСКИХ ТАТАР И ТУРОК–ОСМАН ПРОТИВ ИРАНА http://cyberleninka.ru/article/n/pohody-krymskih-tatar-i-turok-osman-protiv-irana

Те 20.600 думаю не отбили захваченные земли хоть и выиграли сражение, из-за численного перевеса джунгар а тех условии Орбулакской победы уже не повторить. Джунгары отступили-вышли из неудобной для себя области и не будут же те 20.600 в открытой местности в лобовую сражаться против по прежнему большого войска противника. Таково мое мнение. Что такое "казах. изложение" ? Это опять ябиды-обиды того что происходит в срачах интернета, в ютубе и в ВК и всякие там пафосные демативаторы по этой битве аля 300 спартанцев ? Вот нормальное казах. изложение в моем понимании. Никаких чистых только 600 тут нет, 20.600 вместе с Жалантос-батыром.

1644 г. между февраля 16 и мая 9 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

То и означает люди и земли которых успели взять в плен, захватить до сражения остались у джунгаров. Ну это как раз не написано "до" или "после" это вы так хотите думать. М.б. одна из половин Янгира и в плен попала раз разделил. Для меня это не особо-то и важно, земли в любом случае были захвачены до битвы когда Жангир еще не успел собрать войско с достаточным количеством, а при захвате земель какая-та часть людей могли попасть в плен.

То и означает люди и земли которых успели взять в плен, захватить до сражения остались у джунгаров.

Люди и те земли которых джунгары успели захватить до сражения остались за ними.

Что мне доказывать-то ? Это же не я зацепился за то что непонятно на чем основано. Вот к примеру такой же одинаковый текст из "Русско-монгольские отношения" "как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. А нынешные де весны Контайша хочет итти войною на нево ж Янгира и на Ялантуша." Жду ваших обосновании вашей хотелки-зацепки.

Это я у вас хочу спросить к чему это ? Если в самом донесении Ильина этого нет.

Красным выделил одинаковый цитируемый текст Ильина что у Златкина тоже и у Моисеева, синим выделил более полный текст у Златкина:

Оба правильные, цитируют текст Ильина от ковычки до ковычки что у Златкина так же и у Моисеева:: "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

Где у Златкина и у Моисеева в цитируемом рассказе Ильина вранье ? Ваша фраза ? "У Моисеева тоже самое что и у Златкина:" и далее скан. Где повествуется о счастливом возвращении 50 тыс.калмаков Вот именно у Моисеева оригинальный текст который он цитирует рассказ Ильина точно такой же.

Где у Златкина и у Моисеева в цитируемом рассказе Ильина вранье ?

Где это "полным составом" ? Читайте текст Ильина от ковычек до ковычек."Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша." Alee, читайте свой же пост в 14:23, где написано что Бату отступил с 50 тыс. армией, не 40 тыс. Я уже устал писать, что в любой другой ситуации никто не поверит, но вам надо упираться Это НЕ оригинальный текст, это слова на совести Моисеева и эту же пищу вам я же и дал за которую вы охотно зацепились. Моисеева я привел тоже в качестве источника текста от ковычки до ковычки рассказ Ильина, а вы почему-то цитируемый текст не заметили, но зато пытаетесь удержаться за отсебятину Моисеева. "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша." Выделил момент прихода войска Жалантоса и на мой взгляд он подоспел на помощь Жангиру когда тот атаковал с тыла и вот тогда джунгары и понесли большие потери и мне не важно 10.000 потерь было или нет. Но основное поражение как я считаю было в тот момент когда Жалантос прибыл со своим войском и вступили в бой. Так логичнее всего выглядит.

Где это "полным составом" ? Читайте текст Ильина от ковычек до ковычек. "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

Весь бой логично предполагать в таком порядке: 1. Засели в ущелье, вырыли окопы, половина воинов с ружьями посажены в них, а другая вместе с Жангиром выжидали за скалами. 2. Джунгары пытались осадить сидевших в окопе, их встретили выстрелами из ружья а в тыл нападающим атаковал Жангир со своими 300. 3. Приходит неожиданная для джунгаров подмога во главе с Жалантос-батыром и вот именно тогда войско джунгар понесли большие потери. Возможно что Жангир атаковал с тыла когда Жалантос уже пришел со своим войском. В любом случае я считаю что большие потери джунгары понесли только когда Жалантос-батыр привел свое 20-ти тысячное войско.

Какие источники есть на такие и ссылаются, большинство других сражении средней, центральной азии и ближайших территории тоже не богаты на письменные источники. Почему 10 тыс. ? Почему не 2000 ? Почему не 5000 ? Из доступных источников четко известно 20.600 в общем количестве вместе с войском Жалантоса, потери джунгар исчисляемое примерно 10.000 произошли вместе с Жалантос-батыром а не без него. У Моисеева тоже самое что и у Златкина:

На всякий случай вдруг кто-то не заметил, продублирую аналогичное удачное и умелое использование окружающей местности у ногаев:

Можно предположить в таком случае,что те 600 казахских воинов были богатыми?

Значит ко времени Орбулакского сражения казахи были поголовно вооружены фитильными ружьями? Нет, только те кому богатство позволяло.

Когда казахи начали вооружаться огнестрельным оружием? В каких годах и какого века? Статья Боброва http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf Худ. реконструкции казахских воинов Ахметжана Калиоллы: Прилагающийся текст: Воин-стрелок с фитильным ружьем и охотник с кремневым ружьем. Реконструкции К.С. Ахметжана Огнестрельное оружие казахов В письменных источниках самое раннее упоминание о применении казахами ручного огнестрельного оружия — ружья — относится к XVI в. Первые ружья — ручные пищали или самопалы (на казахском языке их называли жезайыл, койшагыр) — были дульнозарядными, не имели специального замка, пороховой заряд воспламенялся вручную от тлеющего фитиля через запальное отверстие. Они использовались в основном во время осады или защиты крепостей. В ХV в. был изобретен фитильный замок, приспособленный к ружью, хотя его еще нельзя было назвать в полном смысле слова ружейным замком. У казахов фитильное ружье (пилте мылтык) применялось до конца ХVIII в. Оно заряжалось с дула при помощи деревянного или железного шомпола. Со второй половины XVIII в. у казахов получило распространение ружье с кремневым замком (шакпакты мылтык). Первоначально фитильные и кремневые ружья имели гладкие стволы, позже появились нарезные. В XIX в. у казахов входит в употребление капсюльное ружье «шити мылтык». В конце XIX в. казахи стали устанавливать на своих ружьях русский винтовочный затвор системы Бердана и переделывать дульнозарядные стволы на казнозарядные. В ХIХ в. знатными казахами использовались и пистолеты «тапанша».

Когда тема доходит до этой битвы всегда надо учитывать 3 фактора которые поубавят скептическое отношение к ней: 1. Удачное и умелое использование географической местности 2. Наличие огнестрельного оружия в несколько сотен 3. Неожиданная для джунгаров подмога Жалантос-батыра с 20-ти тысячным войском.