Alee

Больше похоже на подобие тегиляя. Винклер про тегиляй.

На таких изо могут быть просто доспехи под дорогими тканями, а если ноги в кольчато-пластинчатой защите, то и корпус по логике должен быть не хуже. То есть не кольчуга под халатом и не "матерчатая" кольчуга. А наверное кольчато-пластинчатая защита на туловище тоже. Вообще если так порассуждать, то выгоднее по затратности было бы использовать именно "матерчатые" кольчуги. Потому что железа можно было тратить меньше: кольчужное полотно нашитое спереди и сзади, а так же на внешние части плеч. В результате получается относительно дешевый и более легкий по весу корпусный доспех. А казахи могли бы еще проще, по Боброву самые бедные каз. панцирники покупали кольчужные "жилеты" - майка/безрукавная футболка. Эту безрукавку разделить на 2 кольчужных полотна и нашить на переднюю часть на 2 халата. Получится 2 отдельных дешевых доспеха. Какой-нибудь богатый султан или бай мог бы иметь целую сотню своих панцирников.

Да не, скорее всего общая среднеазиатская мода для: казахов, узбеков и кыргызов, во всяком случае ведь именно узбеков и кыргызов легче нагуглить с такими штанами.

В русских источниках сам материал "жарғақ" называют "яргак", но обычно так называют верхнюю одежду и саму кожу. У Георги тоже про штаны написано, еще говорится об амортизации большого слоя одежды при падении, возможно много одежды могло и защищать от попадания оружия.

Про доспешного казаха такой интересный случай есть из Уральцы. Очерки быта уральских казаков когда доспех под одеждой. Не очень понятно этот батыр убит или просто обезврежен. Может и под головным убором шлем или мисюрка была.

Потому что ни у кого кто исследовал кольчуги казахов нет намеков на то что они куда-то нашивались, а уж Бобров это обязательно указал бы. К тому же у Ахметжана написано что стеганых доспехов физически не сохранилось. А так на основе таких вот "матерчатых" кольчуг можно было бы более лучше узнать о стеганых доспехов применявшиеся казахами. Так же и у Боброва с Худяковым нет отсылок на такие "матерчатые" кольчуги казахов когда они писали про стеганые доспехи Средней Азии.

Картинки не видно, но не суть. Вы цитату читали ? Это покрой в виде халата - сама форма, внешний силуэт. Это просто длинная кольчуга с более длинными рукавами чем у типичных кольчуг и с длинным подолом, всё. Ничего ни к чему не пришито. Подобно этому кольчато-пластинчатому "пальто": https://andrewbek-1974.livejournal.com/656380.html

Это жарғақ шалбар: На худ. реконструкциях:

Ну если к деталям не придираться, то относительно соответствуют, но статистичными и 100% неоспоримыми являются кольчуги. 2 по Ахметжану это пластинчато-нашивной доспех "берен", металлические/твердые кожаные пластины нашитые изнутри на матерчатую/кожаную основу. Это обыденный вид корпусного защитного снаряжения у монгольских народов и тюрков Сибири, а так же у маньчжуров, китайцев и корейцев. На Руси известен под названием "куяк". У Трепавлова среди доспехов ногаев название "берен" тоже присутствует, но без уточнении. По стеганому доспеху я же уже недавно в этой теме приводил инфу по ним: 1. У Н. Витсена написано что у казахов и каракалпаков тягиляев много, тягиляй - известное название на Руси стеганого доспеха применявшиеся в 15-17 веках. 2. Отрывок из каз. предания про стеганый доспех "каттау" 3. Отрывок про стеганый доспех Кенесары-хана из дорогих тканей. 4. Отрывки про стеганый доспех из книги Ахметжана Калиоллы. Ахметжан Калиолла и Кушкумбаев считают стеганые доспехи распространенными, а Бобров считает что их распространение было не очень, потому что никто каз. воинов не заставлял делать и покупать их. Касательно много метала на 6-ом рисунке отвечу отрывком из статьи Боброва про кольчуги казахов: То есть тот кто мог позволить себе кольчужные халаты мог позволить себе любые металлические доспехи которые были ему доступны географически. Но у казахов такие очень богатые ВИП персоны видимо все же предпочитали зерцальные доспехи. Это более совершенный вид корпусного защит. снаряжения. В Европе люди пришли к созданию кирасы и латных доспехов, а на востоке пик вершины это зерцальные доспехи османского и иранского типа. Вот статья Боброва про кольчуги казахов: https://vk.com/doc257320055_466087435

Да, в идеале боевое военное оружие думаю браться не должно было, в описаниях барымты помимо соилов, шестов и курыков встречаются и: копья, топоры, сабли, ружья и луки. Наверное на всякий случай брали чтоб сразу же на месте наказать если кто-то из противников возьмется за боевое оружие. Это как прийти со своими пацанами на стрелку думая что вдруг он не один придет.

Для набегов с целью грабежа лук эффективнее и удобнее, он мобильный и не тяжелый в отличии от ружья. Крымские татары которых справедливо было бы назвать более профессиональными налетчиками и грабителями чем казахи, в свои грабительские набеги ходили именно с луком. И самое важное, если бы казахи отдавали приоритет ружью а не луку, то появился бы соответствующий способ ведения конного боя именно с ружьем. А сами ружья были бы укорочены. Но как известно этого не произошло. У современников у которых подробно написано о ружьях казахов, писали что стрелять из таких ружей приходится в спешенном виде, для чего у них имеются сошки. В общем это не быстро и это возня. Про узбеков и о том что они любят грабить персов по сведениям Н. Витсена: «Тартары Узбека, которые воюют с персами, – это те из Самарканда, который еще называется Загатай, и происходят от Тамерлана, который имел свой престол в Самарканде, городе, прежде очень известном, но теперь разрушенном, откуда узбекские короли перенесли свой престол в Бокару, расположенную на реке Окс, на широте около 39° и долготе 93°. Несколько ниже находится Балх, также подчиненный узбекам; это город, который тоже стоит назвать, на широте 37° и долготы 98°, где увеличивается река Окс, или Оугус, двумя рукавами впадая затем к северу в Каспийское море около другого города, Захаспа. Этой рекой Персия отделяется к северу от Узбекской Тартарии, которая граничит с востока с Туркестаном, а с юго–востока с Индией, имея на западе Каспийское море и несколько выше к северу – калмаков. Эти калмаки ведут большую торговлю с Индией. Они везут туда много тысяч лошадей, так что с той стороной они живут в мире, также как и с узбеками Каскара. Калмаки такого же рода люди, как узбеки; их страна бедна, они привыкли грабить своих соседей, а узбеки очень охотно грабят персов, к которым питают врожденную ненависть. Кроме повода к вражде, у них есть еще ненависть веры, так как персы – магометане, согласно учению Хали, которые называются скиахиты, а узбеки – суннисы, согласно учению д’Омара, которого персы проклинают, так как он напал на государство и на последователей Магумета, предполагая, что те принадлежат к Хали, от которого современные персидские короли, говорят они, происходят. Итак, узбеки неоднократно переправляются через реку Окс и часто нападают на Корасан и другие окружающие области; против них тогда близлежащие ханы направляются, но чаще тогда, когда те уже ушли, потому что они обычно очень быстро выполняют свои намерения. Про вооружение узбеков, про луки и о том что ружья мешают маневренности: Узбеки, как мужчины, так и женщины, ездят обычно на худых, но быстрых лошадях. Их вооружение состоит из тугих и необычно больших луков, стрел, копий, шпаг, щитов и кольчуг. Они храбрые воины, благодаря чему они, главным образом, расширили свое государство и воюют всегда, даже отступая на коне. И женщины удивительно воинственны и необычайно хорошо обучены во владении стрелой и луком. Узбеки об этом рассказывают много странных историй, которые я, не порицая и не подтверждая их, оставляю как есть и вот, между прочим, следующая. Когда Великий Могол Оранг-зеб пошел войной на их страну, то группа из 25 или 30 всадников вторглась в небольшую деревню. Пока они грабили и вязали всех, кто им попался в руки, чтобы увести их в рабство, одна старая женщина сказала им: «Мужчины, не делайте таких ужасов; моя дочь недалеко отсюда, она сейчас придет. Убирайтесь! Или вы лишитесь жизни, если она вас встретит». Моголы насмеялись над старухой и над ее советом, заткнули ей рот кляпом и потащили с собой. Но едва они отошли от деревни на полмили, как старуха, которая все время ждала свою дочь, закричала от радости, как только увидела огромные столбы пыли и звук приближающейся лошади. Издали эта воинственная тартарка, сидевшая на храброй лошади с луком и колчаном на боку, крикнула им, что она согласна оставить им жизнь, если они отнесут обратно в деревню все, что забрали, и тихо уйдут. Совет дочери тронул их так же, как и совет старухи. Тем не менее, они были очень удивлены, когда увидели, как она мигом пустила три или четыре тяжелые стрелы, от которых упало столько же людей. Это заставило их взяться за лук. Но героиня держалась так далеко от их выстрелов, что никто не мог попасть в нее, так что она смеялась над всеми их усилиями и всеми их стрелами. И после того как она своими выстрелами свалила половину и вызвала переполох среди них, она с шашкой напала на остальных и убила их всех. Ружья они редко употребляют из-за тяжести, которая заставила бы их двигаться медленно, в то время как, напротив, их основная сила заключается в ловкости, неожиданности нападения и в быстром отходе. Бобров о значимости луков из статьи по казахским лукам: Там же про стоимость луков: Если 10 лошадей стоил элитный бухарский лук, то сколько должен был стоить простой для рядовых кочевников составлявшие большинство лучников в казахских войсках ? 3-7 ? Ну так для большинства такая стоимость не должна быть недосягаемой. Вы имеете виду что русское начальство отбирали из башкир тех кто имел максимально полный комплект вооружения ? Вот нарезал отрывки про военную службу башкир и их вооружение из Описаніе Башкирцевъ, составленное Н. Казанцевымъ https://play.google.com/store/books/details/Описаніе_Башкирцевъ_составленное_Н_Казанцевымъ?id=bGFiAAAAcAAJ

Спасибо ! Но я имел виду сделать последним сообщением пользователя Бури-Мунке написанное 3-го мая. А все что после этого идут обсуждения убрать из той темы.

Уважаемый Админ Руст вы не могли бы в теме "Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков" после сообщения пользователя Бури-Мунке все остальные оффтопные обсуждения перенести в отдельно созданную тему в том же разделе например под названием "Флудо-тема: обсуждение ист. фильмов и обо всем военном" ?

О том что в 18-19 веках башкиры были более лучным народом чем казахи пишут разные современники. Но наиболее содержательно об этом написано у И. Г. Георги. Колчан вместимостью 50 стрел очень внушает, почти как у средневековых монголов, у которых Марко Поло видел 60 стрел. А по казахам у Гавердовского в описании вооружения кол-во стрел указано 20. Мое мнение среди казахских воинов было немало бывших бедняков-налетчиков. У которых в детстве отсутствовала возможность приобретения лука и боезапаса, соответственно не было возможности обучаться лучной стрельбе и изучения всех ее аспектов. Когда эти дети становились юношами вооружившись соилами и копьями без наконечников совершали набеги для улучшения своего материального состояния. После успешных налетов они приобретали уже настоящее боевое оружие, но навыки стрельбы из лука за угнанный скот и людей на базаре не купить. И потому наверное многие из этих бывших бедняков-налетчиков и дальше продолжали воевать без лука но обзаводились ружьем. Отрывок про башкир: Отрывок про казахов:

Вот что написано про численность войск Касым-хана у каз. историка Султанова в книге Кочевые племена приаралья СТР 88:

В теме военного дела и вооружения казахов я недавно приводил 2 письменных источника в которых говорилось что у Тауке-хана было 6000-8000 каракалпакских воинов. Там же и написано чем они были вооружены.

Кольчуги же были у башкиров, как и у всех, последними носителями восточных бригантин на территории Восточной Европы были калмыки, а так вообще народы Восточной Азии маньчжуры, китайцы, корейцы. Скульптор наверное на основе женских украшении сделал предположение о наличии в недавнем прошлом пластинчатых доспехов у башкиров. П.И.Небольсин.

Да как видно из описания конские доспехи из кожи. А сами люди из этого описания в каких доспехах могут быть ?

Меня как-то смущает облик золотоордынца в кольчуге на боевом коне в ламинарных доспехах. Выглядит как-то не очень складно - неэстетично что ли.

Уважаемый Админ Руст может быть назначите Ле Раффина модератором форума ? Он вроде бы часто и постоянно сидит во всех разделах. Так же создать отдельную тему куда будут перемещаться все оффтопные сообщения. Почти любая активная тема на этом форуме переходит во флуд, эта проблема я уверен отталкивает других потенциально новых участников форума.

Вот видео-лекция о военном деле Золотой Орды с 51 минуты и 58 секунды специалист рассказывает о защитном снаряжении на основе археологических находок.

Как в китайских фильмах и сериалах.

Одних этих источников Н. Витсена хватает и без статей Пенского и Боброва чтобы понять, что легкое(или даже сверх) вооружение большей части крымских татар это осознанный их выбор. Хотя описание тренировки коней у ногаев тяжелым грузом, сопоставимый с весом двух человек, говорит о том что такие кони запросто могут носить тяжеловооруженного всадника. Среди этих отрывков заметил 2 не совсем понятных перевода: 1. На русском: Они употребляют вместо брони кольчуги. 1. В оригинале: Zy gebruiken, in plaets van Harnassen, Malie-zakken. 2. На русском: Их оружие – главным образом стрелы и лук, который висит за спиной, и кривая сабля на боку. Кроме того, у многих имеются копья, 2. В оригинале: Haer geweer bestaet meestendeels in Pyl en Boog, die zy op den rug hangen; en in eenen breeden krommen Zabel, op haer zyde: daer benevens hebben ’er veele Werp-spiessen; 1. Как понять вместо брони кольчуги ? Может идет сравнение с европейским защит. снаряжением кирасы или латы ? Или имеется виду их доспехами являются кольчуги ? 2. А вот со вторым описанием гугл-переводчик уже справился: https://translate.google.ru/#auto/ru/Haer geweer bestaet meestendeels in Pyl en Boog%2C die zy op den rug hangen%3B en in eenen breeden krommen Zabel%2C op haer zyde%3A daer benevens hebben ’er veele Werp-spiessen%3B Получается что с боку со стороны где висит сабля находятся так же много дротиков.

Поковырялся в «Северная и Восточная Тартария» Николаас Витсен, 1692-1705 гг https://yadi.sk/d/yPUFLk9wd7aHE И выбрал наиболее интересные и информативные описания по военному делу крымских татар и ногаев: https://vk.com/doc257320055_465191532 Коричневый фон оставил чтобы было понятно, что это именно вырезанные отрывки.

Яндекс почту по-быстрому создайте а там уже через сохранить на диск можно скачать.