Alee

Это я про если уж не "казак" то хотя бы "узбек", но ни как не "киргиз".

Насчет самоназвания и самосознания казахов: Е. Л. Марков. Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге. — СПб., 1901. 2 том СТР 83-84 https://runivers.ru/lib/book19612/578963/ Теперешние киргизы — несомненно, потомки Чингисовых, Тамерлановых и других воинственных полчищ, проносивших огонь и меч по городам и весям Средней Азии. Хотя в них огромная доля монгольской крови, судя по характерному типу их лица, который наш русский солдатик метко прозывает «калмыковатым», — однако между ними и настоящим монголом, как, например, калмыком или китайцем, разница громадная. Хотя и наша русская и общеевропейская история приучила нас называть монголами победоносные орды Чингисхана, тем не менее они никогда не были монголами, в строгом этнографическом смысле этого слова. Сарт и киргиз никогда не скажут, что Чингисхан был монгол. Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками. Узбеки были — и турки-сельджуки, узбеки были — татары и ногаи, вероятно, также половцы, печенеги и многие другие народы, окружавшие с юга и востока юную Русь в древний период ее истории. А вот этот источник я уже приводил в этой теме, но пусть будет еще раз: П. И. Пашино. Туркестанский край в 1866 году. Путевые заметки. — СПб., 1868. СТР 83 https://play.google.com/store/books/details?id=rJNPAAAAcAAJ&rdid=book-rJNPAAAAcAAJ&rdot=1 Чрезвычайно были хороши три киргизских джигита, скакавшие стороною, со своим оружием, копьями; это все потомки Алача-хана, как рассказывали мне киргизы. У этого Алача-хана было много детей, и от каждого сына пошел особенный род; сам Алача-хан жил тысячу лет тому назад, до Чингиза. Чингиз, сын непорочной Алангу, направил свои орды на юго-запад и завоевал полсвета. «Мы теперь, — говорили мне киргизы, — потомки этих завоевателей; на нас нельзя просто смотреть: у нас Чингизханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки — чего еще больше?!» — Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы, не больше; узбекский народ особенный. — Нет, туря; мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь — все будут узбеки. У нас у всех свои бии есть [уз бийлярымыз бар]. — А сарты кто же такие? — спрашивал я, когда мне доводилось говорить об этом с киргизами. — Сарты? Они ни рода, ни племени не имеют, — они по городам называются. Спроси сарта, кто он такой; он тебе ответит: ташкенлик [ташкентец] или, еще проще, мусульман [мусульманин]. А спросите, как его зовут — Мухаммед-Керим какой-нибудь. А какого рода? «Рода у меня нет, — ответит он, — я ташкентец — чего же еще надо?» Между тем каждый киргиз имеет свой род.

Материалы для описания Хивинского похода 1873 года Шашка малопригодное оружие против толстых ватных халатов и кольчуг: ВЕНЮКОВ М. И. ЗАМЕТКИ О СТЕПНЫХ ПОХОДАХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Venjukov_M_I/stepn_pochody.htm Про конный строй кочевников середины 19 века в сражениях с российскими войсками, а так же о походной пище и отсутствие обозов: Вот подробности стратегические и частью тактические, которые вытекают из свойства степи, как театра войны. Теперь можно разобрать другой стратегический элемент войны — неприятеля. Известно, что степные номады не составляют правильных ополчений и не имеют понятий о тактике, которые мы встречаем, например, у Германцев, в самые первые эпохи столкновений их с Римом. Скорее они похожи на Скифов, противников Дария и Александра Великого. Имея в среде своей всегда несколько батырей, т.е. передовых удальцов, они не умеют даже и тут действовать в совокупности, например: в виде сомкнутых партий, шеренг или сплошной колонны треугольной (свиной головы германских полчищ), квадратной и проч. Конечно, при совершенстве нашего огнестрельного оружия, такой способ для них невыгоден в том отношении, что вел бы к большим потерям; но это было б с их стороны единственным средством одолевать своею многочисленностью наши небольшие отряды. Притом, нужно заметить, что Киргизы, Буруты, Кипчаки, Туркмены и проч. имеют особенную наклонность действовать в разсыпную. Они распределяются на поле сражения так, что храбрейшие — впереди, а трусы — позади, и, стало быть, каждый занимает желаемое место, и храбрые, на виду. При первых движениях у наших орудий, вся толпа получает возможность разсыпаться в стороны, чтоб меньше терпеть от выстрела, и от этой сноровки номады едва ли когда отвыкнут. Для нас это важно в том отношении, что делает совершенно безполезными ядра и заставляет желать введенья в степной артиллерии одних пустотелых снарядов. Любопытна другая особенность наших степных неприятелей: это — их способность к походным лишениям. Киргиз, даже Ташкенец, все же привыкший к удобствам оседлой жизни, никогда не имеют с собою больших запасов и довольствуются рисом, пшеном, небольшими сухарями на сале (боурсаками), иногда добавляя к ним баранину или конину. Скопище Азиатцев, как бы оно велико ни было, если только заранее приготовлялось к военным действиям и отослало свои кибитки в безопасное место, никогда не имеет продовольственного обоза, на который бы можно напасть, для легчайшего достижения цели войны. Только Коканцы водят с собой ряды верблюдов с провиантом; но это бывает лишь при дальних походах и при управлении толпою какого нибудь лица, присланного от хана. Регулярные войска Туркестанцев немногим лучше их первобытных скопищ, и если наш отряд успеет своевременно разстроить их артиллерийским огнем, то они ничем не превосходят степных ополчений. Нельзя, впрочем, отказать Азиатцам в некоторой отваге, иногда очень безумной; но она исчезает, при первой их неудаче. Если наши войска успеют отразить первый натиск толпы, когда, обыкновенно, батыри лезут даже на пушки, то победу можно считать решенною. Пехота может идти вперед в небольших кареях, а артиллерия и преимущественно ракеты не прекращают своего действия. Вскоре не остается ничего более, как послать за бегущими наличную кавалерию и броситься на их лагерь (если он есть), чтоб окончательно прогнать их с театра войны и заставить рассеяться, по неимению продовольствия.

Нет, это начало 20 века, фото 1903 года, потомок с вооружением предков на выставке, тогда Батыр как полноценный титул уже не существовал.

Представление казахов конца 19 века о том кто такие батыры. Н. И. Уралов. На верблюдах. Воспоминания из жизни в Средней Азии Батыр — то же, что и русский сказочный богатырь. По понятиям киргизов, батыры, ныне совершенно исчезнувшие, отличались не только физической силой, смелостью и храбростью, но и выдающимся умом и честностью. Прежде батыри имели громадное значение в народе, чтились им, так как они употребляли все силы свои, как физические, так и духовные, на пользу народа, были в этом отношении, так сказать, прямолинейны и безупречны. Они появлялись на сцену только в затруднительных случаях народной жизни, а в мирное время всегда помогали торжествовать правде. Никто не мог упрекнуть истинного батыра в том, что он покривил душой, дал разгуляться своей удали и молодечеству только для прославления своего имени, а не того рода, к которому он принадлежал, — так как этого и быть не могло

П. И. Рычков 18 век о самоназвании казахов: В. А. Левшин 19 век о самоназвании казахов: asan-kaygy о казахских чингизидах в нынешнее время: https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/potomki-kazahskih-hanov-chto-izvestno-o-nih-seychas-342541/

О титуле Батыр у казахов есть статья Ирины Ерофеевой: https://vk.com/doc257320055_437213823 https://b-ok.org/book/3239065/ba8374 https://www.twirpx.com/file/1373394/

http://ejournal52.com/journals_n/1496419847.pdf

Так он же в начале условия барымты в идеале описывает, а дальше уже беспредел раз даже разрешения у аксакалов не спрашивали и боевое оружие использовали. Он сам же и пишет "уклонялись от первоначальной цели и обратились наконец, в ужасное зло". Ну и еще "барантой" русские называют и внешние вооруженные набеги где убийства обычное дело. В этой теме это уже 3-4 источник про барымту в котором встречается боевое оружие.

Мне толщина и форма нравится, не выглядит громоздким, наверняка как подшлемники такие тымаки могли использоваться.

Илья Казанцев "Киргиз-кайсак" 1867. О барымте и титуле Батыр

СЕВЕРЦОВ Н. А. ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ТУРКЕСТАНСКОМУ КРАЮ http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Severcov_2/text4.phtml У Кызыл-су почвенная глина стала красноватой, и галька на дне и по берегам речки была покрыта тонким слоем тёмнокрасной железной охры, осаждаемой водой, которая, следовательно, минеральная, железистая, но весьма слабая, железный вкус почти не слышен. Тут уже был близок сам берег Иссык-куля; именно залив, образуемый входом в озеро довольно длинного мыса, западного конца Ургачарских холмов. У устья Кызыл-су виднелась на дне воды довольно широкая полоса чёрного железного шлиха, который и везде по речке примешан к её песку. Прибой озёрных волн у устья отмывает его, унося более лёгкий песок далее в озеро и оставляя шлих, постоянно подносимый быстрой речкой; этот отмытый шлих киргизы собирают, еще промывают на лотках и обжигают на простых кузнечных горнах, получая из него прямо сталь, из которой выковывают сошники, айбалты, ножи, сабли — из довольно хорошей стали. Эти скопления чёрного шлиха я видел у устий многих иссыккульских речек, но красную охру только на Кызыл-су, что значит красная вода. Полагаю, что выше в её долине, т. е. в горном ущелье, должны быть хорошие минеральные ключи, именно железистые. ХОРОШХИН А. П. ЗАМЕТКИ ПО ДОРОГАМ СРЕДНЕЙ АЗИИ http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Choroshin_A_P/text1.htm Впрочем, довольство и даже богатство встречаются между каракиргизами нередко, благодаря их хищности. Должно думать, что они поправили свое положение на счет своих же притеснителей-киргизов, которых они зовут «сопляками» (манка-казак), но подчас, и весьма недавно, каракиргизы не щадили и друг друга, равно и трусливых сартов. Некоторые каракиргизские роды не так воинственны, и издавна занимаются земледелием, а именно сару и кощи. В долине Таласа; исключительное занятие других теперь скотоводство, хотя они нечужды и земледелия, а в былое время — набеги, барымта, по-русски баранта. Тут выдвигались своей отвагой и умом личности, становившиеся потом во главе целых поколений — манапы; тут храбрым народ давал кличку — батыр (богатырь), которая не умирала многие десятки лет, за многими осталась доселе, а на печатях манапов я видел это слово нередко. Например: Байтык-батыр, сын Каная-батыря. И лежат эти богатыри на родных долинах и по горам под высокими мазар (памятниками), на которые ориентируется проезжий дикарь, или доживают свой век мирно, пожалованные русскими офицерскими чинами. В большенстве они сознали, что с русской властью пришла иная пора, хотя подчас дикая воля берет свое... Каракиргизы воинственны, точнее — хищны. Но хорошим оружием они запастись не успели. Да и откуда, от кого? Соседи с одной стороны — китайцы, с другой — сарты, с третьей — киргизы. Известно, что те, и другие, и третьи только в последнее время, может быть, сознали негодность своих фитильных ружей... Всякая другая воинская принадлежность киракиргизов тоже незамысловата: они носят те же кривые сабли, кажется, имеют копья и... только. Что у них оригинально, так это седла: по складу почти те же, что и у всех киргизов, но разнятся тем, что необыкновенно малы и окованы медью, как и вся принадлежность, т.е. узда, пахвы (нахвостник), нагрудник усажены медными бляхами. Седла держатся на лошади с помощию одного катаура (первой подпруги) и требуют от всадника большой привычки, сноровки, в особенности когда лошадь горяча; тогда на миниатюрном, настоящем каракиргизском, седле держись... Но я видел толстяков киргизов, которым крошечные седла были, кажется, так же удобны, как иному барину кресло. Старинные каракиргизские стремена, первообраз стремян всех киргизов вообще, делаются из дерева и, с помощию металлических, по большей части медных, гвоздиков обкладываются костью. Кони каракиргизов весьма обыкновенны, по крайней мере на мой взгляд, и я не могу сказать о них что-либо особенное, хотя слышал похвалы им, впрочем от господ с подозрительным авторитетом. Полагаю, что каракиргизские кони привычны к горным крутизнам, и только. Переносливости степных киргизских коней в них допустить нельзя, потому что в горах слишком достаточно воды, снегу и вообще влаги для того, чтобы горная лошадь не годилась для голой и знойной степи, как и лошадь равнин не всегда пригодна в горах.

Вспомнил у Боброва в статье по кольчугам казахов: В кольчатые доспехи в первой половине XIX в. были облачены отборные воины хана Кенесары Касымова: «Красивоодетый в бархатный бешмет с «полковничьими эполетами» на плечах, с знаменщиком позади, сопутствуемый наездниками кольчужниками с длинными, колеблющимися пиками, Кенесары скакал впереди своих скопищь…» [Султаны Кенесары и Садык, 1889, Приложение, с. 5]. Возможно вы про это имеете виду ? Но по-моему это нельзя назвать ощутимым кол-вом отряда кольчужников, просто нукеры в доспехах, такие наверное всегда были.

Так слово "доспех" там вообще у Рузбихана отсутствует и только 1 раз упоминает кольчугу когда описывает атаку узбеков: "Кольчуга проливала кровавые слезы на врагов из тысячи глаз. Щит, хотя и выставлял вперед железную грудь, но от ударов тяжелых булав, сморщив лицо, терял силу" Поэтому считаю что "до того больше и обильны снаряжение и вооружение" означают полный набор вооружения, в котором присутствуют и доспехи. Витсена мы же уже обсуждали, я свое мнение излагал что там идет перечисление панциря из колец, шлема с бармицей и панцирь называемый тягиляй, на языке оригинала там тоже текст приводил, там это перечисление не яснее чем на русском языке. Упоминания отрядов панцирников это при завоеваниях РИ среднеазиатских ханств ? Султан Садык со 120 кольчужниками ?

И вот неужели от таких ежегодных больших продаж нельзя было заиметь в больших кол-вах доспехов, 2500 тыс. ружей в обмен например на 150-250 кольчуг. Посредством целенаправленного накопительства через 3-5 лет можно было бы иметь много панцирников.

Нееееет, автор совсем не делает вывод о значительной доспешности татар, он в недоумении почему Бобров почти отказывает в наличии доспехов даже у приближенных к хану. Про доспешность татар у него такое представление: https://sovice-snezni.livejournal.com/23046.html?thread=79366#t79366 У него в ЖЖ много интересного встречается по теме военного дела крымских татар. Например подборка сабельных атак: https://ametsheykhumer.livejournal.com/50245.html там еще 1 пример комментатор приводит. А вот его посты о производстве и экспорте ружей: https://ametsheykhumer.livejournal.com/74341.html https://ametsheykhumer.livejournal.com/28615.html Про огнестрел у татар постов в его ЖЖ много. Есть еще такой забавный пример, когда польский гусар не одел доспех и не взял копье, в итоге был убит татарским копьем: https://ametsheykhumer.livejournal.com/3708.html

Если верить Рузбихану, Витсену и Андрееву то наоборот же получается, что в 16-18 веках больше доспешных было. "Выше было упомянуто, что казахские ханы тоже происходят от потомков Ючи-хана, сына Чингиз-хана. Огромное количество и множество [их], их снаряжение и вооружение больше того, что умещается в свитки [бумаги]. Сейчас их старшим ханом является Бурундук-хан, из потомков Узбека, часть которых называется казахами. Как выше было упомянуто и стало известно по слухам в любое время, когда Бурундук-хан во все стороны улуса казахов посылал [приказ]: «Садитесь на коней для набега», то в тот же час являлись четыреста тысяч колчанов богатырей, каждый из которых равнялся десятерым молодецким воинам. Их средства и снаряжение были до такой степени обильны, что большая часть [казахов] называла Хатим Тая своим нищим" "а панцири тигилайоф и метательное оружие у них в казакских и каракалпакских краях в изобилии" "В случае какой надобности или вооружения, надевают на головы медные шеломы, имеют довольно колчуг и панцырей" А на 19 век о том чтобы доспешных было много ничего вроде бы нет, кроме спорного упоминания Назарофа: "Султан разбил к приему нашему 10 палаток, вмещавших в себе каждая от 30 до 40 человек. При нем было триста киргизов, вооруженных, в панцырях и кольчугах" Ну и Бобров же тоже в своих статьях пишет что после исчезновения Джунгарского ханства актуальность доспехов снижается.

Почему извиняетесь ? Наоборот же надо "влезать", я просто в ЖЖ натыкался на мнение людей которые вроде как не очень-то и согласны с представлением о почти бездоспешных крымцах. https://ametsheykhumer.livejournal.com/4319.html https://ametsheykhumer.livejournal.com/33576.html

Вы на вопрос не ответили, или не совсем поняли, я спрашиваю ваше мнение насколько много доспешных воинов было не в тот момент, а вообще, было ли их кол-во ощутимым ? Согласны ли вы с тезисом о почти полной голозадости войск Крымского ханства ?

Вот как раз про это Бобров упоминал в своей большой статье: «Несколько сложнее обстоит дело с сообщениями Эвлия Челеби, который упоминает о многочисленных конных панцирниках в отрядах ногаев Северного Кавказа, а также в крымских войсках ширинов, мансуров (мансурлу, мансур-улы) и др. На наш взгляд, упомянутые Челеби крымские и ногайские панцирные отряды не являлись лишь плодом воображения османского путешественника, а отображали те реальные изменения, происходившие в войсках тюркских номадов региона в середине XVII в. под воздействием войн с калмыками 55 . Однако численность татарских и ногайских панцирников второй половины 50–60-х гг. XVII в. Челеби преувеличивает даже не в разы, а в десятки раз, что, в принципе, характерно для его произведений, в которых реалистичные данные о гарнизонах крепостей и городов региона соседствуют с совершенно фантастическими сведениями о калмыцких караванах из 150 тыс. человек, а также о московских и польских армиях из 300 тыс. воинов» Вольга а сами вы как думаете, много ли доспешных воинов было у Крымского ханства ? Ведь вроде как тезис про чуть ли совсем бездоспешных татар очень популярен среди исследователей и вообще в интернете.

Что-то я не припомню чтобы в каких-нибудь статьях упоминались 5-6 тыс. доспешных всадников в крымских походах и вообще сам разбор и анализ этого источника. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Mustafa_Naima/text1.phtml?id=9124 Уполномоченные Польские, вышедши из лагеря, отправились по неволе под стены Каманича (Каменца) [10] и требовали, чтобы Татары с своей стороны назначили также Полномочного для переговоров. Мулла Гани-Ага 31, один из красноречивейших Улемов, был послан для этого; за ним последовали Сефер Газа-Ага, Бег Ширинский, и 5-6 тысяч всадников из числа других Емиров 32, все покрытые кольчугами и латами; они отправились в Каманичу.

Оцениваемая стоимость кольчуги и ружья во второй половине 19 века. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Terentjev_II/text1.phtml Кое-где в степи установилась для куна такая норма: за мужчину убийца должен отдать наследникам 100 коней и 6 следующих джаксы 17: 1) один невольник или невольница; 2) кара-нар —черный одногорбый верблюд (пары сильнее двугорбых тюйя); 3) кара-чулак-ат — вороная, славная в народе лошадь; 4) ак-суат — белая кольчуга; 5) тзумултук — верное ружье, и 6) калынь-глен — толстый мохнатый ковер. За женщину платится половина: 50 лошадей и 3 джаксы: кара-нар, кара-чулак-ат и калынь-глень, то есть — верблюд, [105] вороная лошадь и ковер. Очевидно, что такая норма, где играют рои ружья, кольчуги и прочее, не самая древняя. Счет баранами — конечно древнее. За мужчину 1 000, а за женщину 500 баранов — как раз даже и по цене подойдет в названной выше норме. Нынешние киргизы ее редко придерживаются, потому ли, что обеднели, потому ли, что ценят жизнь дешевле, потому ли, что теперь убийства реже и наказание не нуждается уже в устрашающем характере — сказать трудно. Смысл обычая весьма ясен: убийца мужчины должен обезпечить семью его на материальный ущерб и выдать свое оружие, коня и оруженосца; убивший женщину, оружия и раба не выдает. Если бы оценить все джаксы и лошадей, то ценность куна выразилась бы следующими цифрами: 100 лошадей, по 30 р. каждая — 3 000 р. Нар — 80 р. Вороной конь — 200 р. Кольчуга — 30 р. Ружье — 30 р. Ковер — 20 р. Раб — 200 р. Итого — 3 560 р. Надобно сказать, что кольчуги теперь упали в цене: наездники убедились, что оне ничего не стоят перед русским штыком и пулей. Поэтому, теперь можно купить иногда порядочную кольчугу рубля за три, или за пять. В степи же это охранительное вооружение еще ценится. Хорошая лошадь-скакун ценится иногда и в 1 000 тиллей, т. е. в 3 500 рублей, а меньше как за 200 р. его не купишь. Ружье, не весьма хитрой конструкции, с фителем и развалкой, приделанной к ложе для подставки — тогда стоит и не дешево, но я принимаю здесь и кольчугу и ружье в цену обыкновенной лошади.

Маковецкий П.Е. Материалы для изучения юридических обычаев киргизов https://www.studmed.ru/makoveckiy-pe-materialy-dlya-izucheniya-yuridicheskih-obychaev-kirgizov_e7616b74b1e.html О Батырских навыках владения оружием у казахов.

Так длинные копья и пики имеют преимущество в таранном ударе когда два всадника несутся друг против друга. Наносить тычковые удары на встречного противника скачущего на полной скорости, как мне кажется имеет риск получения травмы суставов, типа как ударить кулаком в тяжелую и плотную грушу которую подняли и раскачали. В том источнике казак 2 примера тарана копьем приводит, в первом казах держит копье без баланса почти за самый конец, а во втором примере казах фиксирует копье уже с балансом. Так вот во втором примере казак не успел отбить таран казаха и получил смертельное ранение. По моему мнению попытки отбить тараны из обоих примеров имеют риск. Если бы всем всегда удавалось отбивать, то никто бы и не пользовался настолько длинными копьями и пиками.

Кочевникам длина оружия ближнего боя вообще какого-то серьезного неудобства не составляет. Как можно обсуждать о "неудобстве" булав и дубинок если боевые топоры на длинных рукоятях из-за своей г-образной формы еще более "неудобны" чем дубинки и булавы, так как г-образная форма имеет больше площади и из-за своей крючковатой и широкой формы, которая в теории может зацепить тех кто находится сзади/сбоку. Булавы и дубинки имеют более узкий диаметр чем топоры. Да и кривые сабли казахов тоже окажутся более "неудобными" чем прямые булавы и дубинки. Странное обсуждение, будто бы не про всадников-кочевников говорим, а про пехоту с щитами в плотном строю. Сам факт использования казахами очень длинных копии и пик уже говорит что с более короткими видами оружия проблем быть не должно. Я бы наоборот не удивился, если бы были упоминания что казахи после копейного сближения побросали на землю копья и взялись бы за топоры, булавы, сабли. Да и вообще если в том эпизоде казахи действительно метнули топоры, булавы и дубины, то сделали это те немногие которые помимо топора/булавы/дубинки имеют еще и саблю. Большинство ополченцев/налетчиков вряд ли имело больше 1-2 видов оружия контактного боя, большинство лишь копье+ничего и копье+топор/булава/дубинка/длинный нож. И вот как-то нелогично выглядит если это самое большинство после копейной атаки побросало свое единственное оружие для ближнего боя. Или думаете что копьями и пиками в толпе удобнее воевать чем топором/булавой/дубиной ?