Стас

Я почему влез со своей латынью? Потому, что Гумилев здесь не утверждает "мимоходом", а довольно обстоятельно "возится" с монголоязычностью найман 12 в. Ссылается в том числе и на исследовавшую эту же проблему Викторову (К вопросу о найманской теории... С.137-140.) Пишет:

Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. - Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые - в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [†168].

Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. - Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [†169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария - область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. - Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. - Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [†170].

Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века.

А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь - Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат.

Затем дата - война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [†171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший - Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [†172]

Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды.

Гумилев здесь признает достаточным упоминание титулов не для установления языка найман, а для персонификации этих деятелей. Выше он оговаривает, что титулатура и культурная лексика чаще всего заимствована.

Ссылка 172, кстати, интересна:

"...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат" (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124).

Т.е. речь идет лишь о "диалектных" различиях внутри монголоязычия. К сожалению, не знаю появились ли какие-то материальные подтверждения языка, на котором велось делопроизводство в найманском ханстве. Вдруг нашли тамгу? Известно, что канцелярию с уйгурскими писцами Чингисхан унаследовал именно у найман. Заставил детей письменность изучать, подозреваю, что она была уже монгольской.

По поводу хрестоматийных знаний, о которых писал Дан - есть у меня казахские академические издания, например. Там не настаивают категорически на тюркоязычии, а говорят о сложном или смешанном составе.

Интересно, на каком языке Ван-хан обратился к найманскому караулу, после чего у него сняли голову с плеч?

Против выступил Л.Н.Гумилев, который считал, будто найманы 12 в. - это группа киданьских родов, которые "используя тюркские титулы, сохранили монгольскую речь" (которой, следовательно, владели изначально)

Мнение Гумилева российские историки пропустили мимо ушей, т.к. посчитали это (справедливо, по-моему) еще одним следствием вопиющего непрофессионализма этого автора.

Скорее всего ув. Тетон имеет в виду в основном это суждение Гумилева:

История найманов достоверно известна только с эпохи Чингисхана, т.е. со второй половины XII в. Вот тут-то и кроется разгадка. В то время когда большинство кочевых племен степной Азии известны историкам с конца Х в. или начала XI в., сведения о найманах, самом большом, сильном и культурном народе, действительно появляются в конце XII в.

Народа и культуры без истории не бывает, следовательно, предки найманов были членами какого-то иного этноса, и даже можно определенно утверждать, что это были просто кидани.

В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним - число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки - уч-огузы, или "три племени", басмалы - "сорок племен", тангуты - "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.

Мне не очевидна разница в профессионализме Викторовой и Гумилева. Латынь сдавал семь раз, рискну - de mortius aut bene, aut nihil.

В диссертации А.А. Верника о старожильческом населении Хакасско-минусинского края предлагается этимология "чалдон" от тюркск. чол/йол (дорога).

...якобы они раньше вышли из Минусы, а теперь возвращаются. Но если с "возвращением" понятно, то выход-то никак не прослеживается

А 840 г.? Точная дата. Много событий, переписка. Раскопки уйгурских городков в Туве? Кыргызская экспансия в начальный период "великодержавия" вроде хорошо зафиксирована.

Кто жил в Минусе, прямо сказать не могу. Считаю, что если Стас хорошо подумает, то сможет привести кандидатов на эту "миссию".

Страсть как не люблю этногенез, это такая же "субъективная" отрасль как и археология. Но... хорошенько подумав, решил, что это были кыргызы.

Но тайга не может прокормить более или менее крупную группу людей.

Так и людей было - кот наплакал. Паллас писал, что кобыйцев бегало в 18 в. по горам 200 луков, а каргинцев - 80 луков. А это и есть основная масса нынешних "сагайцев" из хакасов.

Еке Монгол Улс это Улу Монгол Улус, т.е. вместе латинских букв Е, К и Е читайте кирилицу, тогда будет У,Л и У или Улу (великий на тюркском). Вот таких хитростей мне кажется немало.

Проблема в том, что тогда mongol получается "ьщтпщд".

"Брюки превращаются...,

брюки превращаются...,

... в элегантные шорты"

(к/ф "Бриллиантовая рука")

...путь по Енисею через Саяны был самым удобным для русских в 17-18 веках.

А почему тогда того же Петлина кыргызы везли в Туву к Алтын-хану через ту же долину р. Аны (русск. Она)? Тем же путем уходили кыргызы в 1703 г. И тюрки в 710/711.

Интересно, что это за реки с такой глубиной? Может быть Вы имели в виду сантиметров?

Сам в изумлении. Вчера рылся по поисковикам, набирал ключевые слова, отыскал технические отчеты туристов, диссертацию и ссылки на книгу "Гидрография рек СССР". Называются вот такие метры.

...какая этническая группа населяла Минусу, сказать не могу, думаю, это были предки современных бельтыров и сагайцев.

Бельтыры вроде сравнительно недавние выходцы из Тувы, сагайцы с гор спустились после ухода кыргызов, кто же в Минусе жил...

21:05

Армения согласилась освободить районы вокруг Нагорного Карабаха

Министр иностранных дел Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил, что Армения дала согласие на освобождение семи районов вокруг Нагорного Карабаха.

"Они дали согласие на освобождение районов, однако пока думают - когда, поскольку встают вопросы возвращения беженцев на эти земли, разминирования и реабилитации", - заявил Мамедъяров азербайджанскому телеканалу ATV в понедельник, передает "Интерфакс".

При этом глава МИД подчеркнул, что Баку настаивает на полном восстановлении территориальной целостности страны, в том числе освобождении армянскими войсками Нагорного Карабаха.

Мамедъяров сказал, что Азербайджан ради достижения практического результата готов вести переговоры в любом формате.

Министр также позитивно оценил инициативу сопредседателей Минской группы ОБСЕ, предложивших главам МИД России и Франции принять участие во встрече президентов Азербайджана и Армении, которая состоялась 15 мая в Варшаве.

Встреча глав двух государств проходила в присутствии министров иностранных дел России и Франции Сергея Лаврова и Мишеля Барнье, глав МИД Армении и Азербайджана Вардана Осканяна и Эльмара Мамедъярова и сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Затем Роберт Кочарян и Ильхам Алиев продолжили встречу с глазу на глаз. Переговоры длились около двух часов.

// Газета.Ru

Постоянный адрес данной страницы:

http://www.gazeta.ru/2005/05/16/last157758.shtml

По поводу ассимиляции, разговор ни о чем.

Это я к тому, что Вы писали, если не ошибаюсь, о том, что слабая тюркизация/ассимиляция кыштымов - результат "непродолжительного" пребывания кыргызов в Минусе.

Эот форум - кладезь премудрости - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=P...inter&f=4&t=363

Старый постинг Руста о еще одном "подозрительном" Кара-Коруме:

Махмуд ибн Вали писал:

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)».

Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов.

Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

Кстати, а кара-корумская управа в Г. Алтае - откуда?

Эти факты никак не указывают на время переселения кыргызов из Убсу-нурской котловины через Саяны. Добровольно они бы ни за что не переселились. Вы представьте себе, как коров и овец гнать через Саяны. Это великое бедствие для народа.

Вот, давно собираюсь Вас спросить - так когда же, по Вашему мнению, кыргызы попали в Минусу? Имеющиеся данные говорят о том, что как раз в монгольскую эпоху кыргызов переселяли из Минусы. Начиная с Хубилая. А в 1703 г. почти все они, с семьями и кыштымами, табунами и скотом перевалили Саяны и ушли в Джунгарию.

Енисей в каньоне не замерзал, а обойти его там нельзя.

Я не знаю точно - покрывался ли Енисей льдом на всем протяжении Саянской трубы. Сейчас он не замерзает как раз после ГЭС - в абсолютно неподвижном состоянии, например, на участке между СШГЭС и Майнской ГЭС . А вот горные реки в каньонах промерзают до дна - 30 и более метров. Пробовал найти информацию о водном режиме Енисея до запруживания - но не сумел. Есть ли данные в И-нете?

Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы"

Конечно, там и жили кыргызы с 840 г.

Улугтаг – довольно странное название. Здесь монгольское начало и тюркское окончание.

Улуг - "большой, великий" - в большинстве тюркских языков.

Народ Тубасы, который я, вслед за "не помню уж кем" считал людьми с Тубы, тубинцами и поэтому сомневался о том, что география рассматриваемых событий включает и Саяны.

Может ли в данном случае название народа связано не с рекой Туба, а с названием народа Тываа?

Гидроним "Туба" - "русский" . Так назвали по народу туба. Хакасское название - Упса. Народ с Танских времен, по крайней мере жил в основном на правом берегу Енисея (и в Минусе, и в Туве). После разгрома Тубинского улуса красноярцами этноним стал известен как название большой группы населения Тувы. Стал самонозванием тувинского народа + тубалары + тофалары и т.п.

Сначала

У него границами "области народа найман" названы реки Иртыш и Орхон, между которыми находятся Большой Алтай (здесь явно Монгольский Алтай) и "гора Каракорум"

Потом

Замечательно, уважаемый Тетон, я взял карту и тут же увидел упомянутую Вами вслед за Рашид ад-Дином гору Каракорум. Это совершенно очевидно самая высокая гора Монгольского Алтая - Мунх-Хайрхан-Ула. Правда она находится в истоках не Иртыша, а параллельно Иртышу текущей реки Урунгу, но от Черного Иртыша всего в 100 км.

Увы!

Дорогой, такого горного хребета под названием Мунх Хайрхан нету. Гора или вершина Мунх хайрхан находится где-то середине горной цепи (хребета) Монгольский Алтай.

В "Манасе" Кара-Курум

название степи, местности. Как географическая реалия Каракорум — горный хребет в Азии к юго-востоку от Памира и Гиндукуша; одноименный перевал на хребте Каракорум; также название столицы древнем монгольского государства, находившейся в верхнем течении реки Орхон (см. Оркун); основана Чингисханом в 1220 г., просуществовала до XVI в.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.:

Что касается Каракорума - столицы государства, то история его достаточно длительная. В период уйгурского каганата в VII-IX в. здесь на левом берегу Орхона стоял городок Хатун (Хатун-балык) - резиденция супруги уйгурского ставка которого располагалась в городе Орду-балык. В X-XI вв. стал западным пограничным оплотом киданей и назывался искаженно Хэдун. В географическом отделе "Ляоши" прямо сказано, что "город Хэдун - собственно уйгурский город Хэтунь (т.е. Хатун - Л.К.), ошибочно названный Хэдуном". Гарнизон Хэдунчена в период расцвета киданьской империи достигал 20 тыс. отборных воинов. Именно сюда, на Орхон бежал после разгрома киданьского государства чжурчжэнями известный киданьский полководец Елюй Даши. Он сделал Хэдунь столицей государства Бэй Ляо, которой в течении шести лет (1124-1130) объединяло монгольские племена. В конце XII в., как отмечалось выше, в этом городе жил кереитский Ван-хан. Город назывался по-тюркски Каракорум, по-монгольски Хоринь (Хара-Хоринь), а по-китайски Холинь-чэн (или Хэ-линь). В 1220 г. его объявил своей столицей Чингисхан. Ни в одном из исторических текстов не сказано, что Чингисхан построил город на пустом месте (обычно пишут так: "перенес сюда свой двор" или "основал столицу"). Марко Поло, сообщая о Каракоруме, подчеркнул, что "им первым овладели татары, когда вышли из своей страны", т.е. монголы завоевали город, существоваший до них.

Город при монголах сохранил старое тюркское название Каракорум ("Черная каменнаяч осыпь" - так назывался хребет каракорум, с которого берет начало р. Орхон), адаптированное монголами как Хара-Хоринь и перенесенное ими на текущую западнее города речку. Персидский историк Джувейни, неоднократно посещавший Каракорум в XIII в., писал: "Уйгуры считают своей родиной берег реки Орхон, которая берет свое начало с гор Каракорум, где теперь основан город того же названия". Знали это и монголы. Один из высших монгольских чиновников Елюй Чжу также записал: "город Хоринь есть древняя земля Бикя-Кэханя" (т.е. уйгурского Бильге-кагана. - Л.К.). В китайском источнике прямо сказано: "Хэ-линь-чен находится на севере степи в 1000 с лишком ли. Это древний город со времен Танской династии Хуй-хуского (уйгурского. - Л.К.) Би-цзя-кэ-хана. Монголы сначала имели здесь столицу, и так как на западе отсюда есть речка Ха-ла-хо-линь, то отсюда и имя города".

Как мне представляется, возможно связывать "найманский" Каракорум с истоками р. Орхон.

Рашид-ад-дин писал об Ариг-Буке: "Его летнее становище было в Алтае, а зимнее в Теке и Киргизе. Между ними три дня пути". Что это за Алтай? Монгольский ? Горный?

Про "пределы Хырхыс" и хождение по льду Енисея Тутуха в походе на кыргызов в 1293 г. встал лагерем у реки Кянь (улуг-Хем). Далее "по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений".

Про народы, упомянутые в связи с походом Джучи 1206 г.:

тас - в настоящее время, кажется, сеок теленгитов;

туба - население правого берега Енисея.

Один из лидеров областнического направления в историографии В.И. Огородников в своей работе подверг критике взгляды А. Кастрена и В.В. Радлова о самодийском происхождении ряда племен и родов Саяно-Алтайского нагорья. В частности он отмечал: «Приалтайские и присаянские инородцы (например, племена туба, маторское и койбальское поколения сагайцев) вовсе не могут быть причислены к самоедам, самоедское происхождение других, например карагасов, под сомнением». В отношении этносоциальной ситуации XVII века он отмечал, что высшее положение в кыргызском обществе описываемого времени занимали князья и окружавшая их знать. Князья всех 4-х улусов, по-видимому, были в близком родстве между собою. Весьма возможно, что это был один владетельный род кыргызских князей, отдельные представители которого управляли енисейскими княжествами [Огородников, 1920, с.241].

Это к вопросу о слабой ассимиляции кыргызами:

Анализ распределения групп крови позволяет выделить несколько групп популяций, сближающихся между собой.

К первой группе можно отнести следующие группы – хакасов (в целом), тувинцев, теленгитов, тубаларов (распределение О>А>В>АВ). Данные изосерологии подтверждаются, в частности, этнографическими материалами. Особенно это касается бельтыров и тувинцев (подробнее ниже во второй главе в разделе о бельтырах). У качинцев отмечается наиболее высокий показатель третьей группы крови, что подтверждает тезис об участии этногенезе хакасов популяций из Центральной Азии, в основном в степной зоне. Тем не менее, качинцы по серологическим данным намного ближе к остальным хакасским группам, чем к другим народам. В историческом плане данное соотношение антигенов отмечается у носителей карасукской и тагарской культур. Причем наибольшее сходство отмечается у тагарцев и бельтыров, которые по ряду антропологических признаков в наибольшей степени соответствуют уральской расе.

почему грубое?

Этноним "турк", как я понимаю, ассоциировался главным образом с сельскими жителями, был лишен блеска термина "османлы".

Вопрос Стасу. В конце 80-х в Томске на истфаке был студент Угдыжеков - не родственник? Он меня уверял, что он из рода кыргыз.

В конце 80-х гг. в Томск на истфак поступил я, а заканчивал его в то же время мой родственник - Эдуард. Скорее всего Вы беседовали с ним, он сейчас кин по археологии. Насколько я понимаю, мы с ним не имеем отношения к хакасским сеокам "хыргыс". Мы - "суг харга" - речные ворОны (сагайцы из бирюсинцев). Вероятно, он оттталкивался от того, что хягас - китайская транскрипция кыргыз.

Каракорум - очень распространенный топоним - букв. "каменная осыпь".

Тому причин много. Из имперского народа надо было стать нацией. А "тюрк" в языке воспринималось как что-то грубое, крестьянское, мужланское.

Помните, как пел Высоцкий:

"... Это все придумал Черчилль в 18 году!"?

А как же Гасприни, Акчура, Валиди?

Собственно турки? османские принцы?

Миллионы сторонников? стамбульские кассиры, складывающие пальцы в "волка"?

Нормально! А когда азербайджанцы изгонят оккупантов?

Упоминаемый кыргызский нойян Оробек-дигит или Олэ-бэк дигин может ли в оригинале иметь имя Алибек-тегин? Мне просто любопытно, был ли ислам у енисейских кыргызов.

Это из моих спекуляций 1997 г. на этом форуме - http://www.kyrgyz.ru/?page=269 -

Известно также, что в составе кыргызов, встречавшихся с Джучи, был Олибек-принц ("Олибек-тегин"). Так как переговоры такого уровня предполагают равный статус сторон, а Джучи - сын монгольского кагана, то предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник кыргызского монарха /Кызласов Л.Р., 1984, С. 81/ подтверждается косвенно и этим обстоятельством

. А это из моей книжки -

Тегин. Г. Дёрфер определял тегина как постоянного заместителя (представитель хана при определенной акции, по его мнению, назывался їnäl), сына или младшего брата хана, т.е. наследного принца. Он считал возможным, что выбор такого заместителя зависел от произвола верхов-ного властителя. Так как тегин сам не имел титула каган, то его можно классифицировать лишь как верховного чиновника государства. Кроме того, тегин имел общее значение "принц", причем, это звание было вы-ше, чем шад и ябгу (которые также являлись принцами) .

Э.Дж. Пуллиблэнк полагал, что праформой тегин был сюннуский титул ту-ци (по переводу "Хань шу" – ‘мудрый’ или ‘достойный’). По его мнению, до тюрков титул тегин был распространен у эфталитов и тоба .

Среди енисейских надписей мы встретили только одну (Е-15), которая содержит рассматриваемый титул. Она датируется серединой Х в.. Следующее хронологически упоминание термина тегин содержится в сведениях об обстоятельствах подчинения кыргызов Чингисхану в 1206 г.  В перечне знатных кыргызов, явившихся к Джучи – старшему сыну правителя Великого Монгольского Улуса, был упомянут Олебек-тегин. Исходя из практики, когда переговоры предполагают равный статус представителей сторон, можно констатировать, что данное обстоятельство косвенно подтверждает предположение Л.Р. Кызласова о том, что Олебек-тегин – сын и наследник "древнехакасского" (кыргызского) монарха .

Представляет интерес имя принца – Олебек, несомненно, включающее хорошо известный соционим бек. В компоненте оли можно увидеть мусульманское имя Али. Однако вряд ли можно убедительно объяснить наречение наследника кыргызского правителя мусульманским именем из-за отсутствия материалов, свидетельствующих о широком проникновении ислама в верховья Енисея. Несмотря на сведения о некотором распространении ислама в кыргызском государстве (прежде всего, в Туве), следует признать, что оно ограничивалось религиозной деятельностью среди потомственных мусульман, проживавших в своеобразных купеческих "факториях" и т.п.

Скорее следует предположить, что монгол – автор "Сокровенного сказания" – неверно передал в форме оле общетюркский термин эль. Если это предположение верно, то титул тегин здесь сочетается не с антропонимом, а с составным термином эльбек/ильбек, который мог как выступать в значении ‘правитель эля’, так и с другой семантикой. Рассматривая в специальной работе проблему "древнехакасского" (кыргызского) эля, С.В. Киселев остановился на значении современных хакасских слов илбек ‘великий’, ил-чон ‘все’, вычленяя ил в качестве некогда самостоятельного элемента – эля, не сохранившегося, по его информации, в хакасском языке.

Подчеркну, что остальные упомянутые антропонимы кыргызов так же откровенно тюркские. Добавлю, что в соответствии с историографическими традициями "древнехакасского" великодержавия, все (кроме ойратов, может быть) племена в списке - федераты енисейских кыргызов. Рашид-ад-дин, во всяком случае, только для ойратов дает определение, что они всегда имели свое правление и государя.

Про Алтай - а ведь Тетон имел в виду именно Горный Алтай

Путь Джучи 1206 г. (Зайца) подробно исследован Зориктуевым (Гум. науки в Сибири, 1997 г., что ли?) Придется мне его рботу поискать.

Про баятов - а вроде они омонголенные недавно тюрки? Я не настаиваю. Баятом вроде был служка Алан-гоа, на которого грешили неверящие в солнечного пса?

Прилизанный вариант статьи опубликовали в газете - http://www.gazeta-shans.khakassia.ru/artic...article_id=4133.

Археологическая служба есть у нас, я с ней дружу. Настораживает, что она скорее является базой для археологов. Я говорю начальнику: это все равно, что браконьеры не будут вылезать из офиса рыбнадзора, они (археологи) должны вас бояться.

Главные официальные "достопримечательности" Хакасии, куда возят делегации, почему то САЗ (алюминий) и СШГЭС. Ну, не знаю, кому охота смотреть как смерники в валенках помешивают кочергой застывающий металл. Вольтаж такой, что приходится снимать часы на входе - стрелки загибаются.

Универ не достроили, турецкий кредит после дефолта разворовал доблестный российский минфин. Строители (курды), инженеры (турки) и переводчики (хакасы) уехали, прихватив проектную документацию. Так что сейчас строим сами в час по чайной ложке, надеемся на братский Китай.

Вы, Марло, написали, что археология это наука. Я же согласен с Клейном, археология - не наука, а "вспомогашка".

Да, как-то админы "проморгали" запальчивое высказывание. Я хотел "настучать", но думал, что никто не заметит. Предлагаю убрать вообще расисткую (но не расовую, внимательно вычитать) полемику вообще. Пошумели, обменялись, а теперь можно почистить.

Pojaluista, dokazatel'stva. Kakie TYURKIZMY v yazyke i vneshnosti yapontsev?

Пожалуйста,

яп. - харакири - вспарывание живота,

хакас. харын (живот) + кiри (резать).

За "нежелательные явления внесенные им в жизнь миссии" он был судим, лишен сана и сослан в Валаамский монастырь.

Нам лектор говорил, что он открыл в Шанхае опиекурильню для получения средств на покупку рукописей. Потрясающий человек.

Еще одна деталь. Плыл я в 1997 г. по Волге. В Чебоксарах пристань упирается в ограду мужского монастыря, где некогда Бичурин сидел/служил. А рядом был женский монастырь когда-то. Якобы именно здесь случилась знаменитая история, когда монахи и монахини стали рыть навстречу друг другу подземный ход. И дамы прокопали 2 трети пути.

Он же Пушкину, как главному историку империи, кажется, свой трехтомник "Сведений" подарил? Значит А.С. читал про "Хягасов", динлинов и т.п. Потанин ведь еще много параллелей отметил из пушкинских сказок и монгольских преданий, уходящих еще в хуннской время. Мотив изоляции царского/ханского сына. Царь-Салтан, Остров Буян, Гвидон в бочке, родила царица в ночь не то сына, не то дочь... Такие ориентальные реплики. Таншихуай с Анахуанем.

Да и вообще, именно благодаря бичуринской транскрипции "кыргыз" в "хягас", хакасы так называются. А то были бы сейчас "киликидзе". Наверное, уже от Саакашвили отбивались бы.

Студенты - вот это в самом деле единая нация.

Да уж, будь они не ладны Скоро сессия

В общем, я считаю, что до монгольских завоеваний Енисейские кыргызы проживали там же, где впоследствии образовалось государство Алтын-ханов. И в Хакасию кыргызов переселили или "вытеснили" именно монголы.

Все же в 12 в. это крайне сомнительно. Может в 9 в.? Начале 10? В принципе среди западных монголов встречаются кыргызы (черные и пр.). Но они, кажется, уже омонголены. А так, особых свидетельств в пользу Вашего мнения, очевидно, нет.

По поводу "культурной лексики" и топонимики. А разве топонимика не вырастает из обычных, используемых в быту названий?

Эх, здесь столько собак съели лексикологи... Много пластов находят один на другой: самодийский, угорский, кетский и т.п. Для хакасского населения они были непереводимы. Так сейчас для преимущественно русского населения Хакасии ничего не значит тюркская топонимика, но она все же используется.

С березой, все не так просто...

Понятно, что береза - исконно местная порода. У нашего сеока - это еще и родовое древо. Я говорил, что это маркер. Сейчас у вас в Кемеровской области в пейзаже превалирует в основном перелески из осинника и березняка, но там некогда рос хвойный лес.

Кстати, тут есть один непонятный мне момент, упоминаются одновременно на близкой территории кыштыми и урянхаи. Как я понимаю, это синонимы. Но в чем разница? Может быть урянхаи это не тюркский, а монгольский термин?

Урянхаи - это, вероятно, этноним в 12-13 вв., т.к. монголы выделяли лесных и степных урянхаев (из последних - знаменитый Субэдэй). А позже - соционим, близкий по смыслу к кыргызским кыштымам (прощенный? отпущенный?). Монголы применяли его преимущественно к населению Тувы, самоназвание которого до 18 в. нам неизвестно. Урянхаями они, понятно, себя не называли. Кыргызы в свою очередь для монголов считались по некоторым данным по разряду "албату". Это категория "исконных, природных" зависимых народов. Правда, это категория "повыше" простых "захребетников". Что-то вроде "федератов".

А вот рассуждения о соотношении Гяньгунь и Хагас-Кыргыс, не так уж и бессмысленны. Ведь Хагас стали после слияния Гяньгунь и Тing-Ling. т.е. это не есть синонимы.

Вот примерно так же рассуждали в 19 в., отграничивая кыргызов от "хягасов". Сейчас вроде бы китаисты разобрались. Гяньгунь/Кигу/Цигу/Хягас/Сяцзас/Киликидзе = кыркыз

Афу - Абакан. Это настолько бездоказательно, хотя общепринято. Основывается тоже на тагарской динлинности. Больше вообще ничем не подкреплено. О Цигу мы не знаем точно, где оно находилось.

Да, дело в том, что Абакан (Ахбан/Абуган) не тюркский топоним. Вы не выступали в Абакане по поводу Цигу на недавней конференции?

Если Вам не трудно, расскажите пожалуйста подробнее про современное название Кегмен, кто и что именно так называет.

Уважаемый Кузнец, постараюсь найти примеры этой лексики. Но скорее всего, она тоже "восстановлена" из фольклора.

На с.189-191 я насчитал от Хыргыс-Аргылары, до Хыргыс-Чурты, 47 названий, не считая тех, что находятся на периферии, т.е. в Кузбассе и Томской области.

Я оговорил, что эти упоминания носят скорее характер культурной лексики. Хыргыз-аргылары - кыргызские арыки - названия древних каналов, по той же схеме монголы называют "кыргызскими" почти все древние захоронения с оградками (хыргэсуур). Так же, как хакасы назвают многие могильники "хыргыс сёёктери" - кыргызские кости (С. 190). "Хырг. кёдрези" - кырг. болото - это у вас в Кемеровской области - Мысковский р-н. И т.д. и т.п. А вот именно названий конкретной местности - географического объекта (реки, ручья, горы) - в Хакасии почти нет. Но как всякое доказательство от противного отсутствие топонимов "кыргыз" в степной части Хакасии, где жили ен. кыргызы не самое важное.

почему у монголов и у алтайских ойратов (тувинцы, алтайцы) имеется такое устоявшиеся название "хиргэсvvр, кыргыс" насчет всякого захоронения с каменным ограждением и т.д., даже эти остатки не имел отношение кыргызам.

Кыргызы были предшественниками монголов в Монголии Вероятно, поэтому новое население стало так называть археологические объекты. Как хакасы - (см. выше) следы древних могил, каналов, оборонительных сооружений. А еще ранее возникли предания о народе со светлой пигментацией, построившем многие сооружения, воспринятые русскими в виде предания о чуди белоглазой. Провалившийся внутрь курган очень напоминает землянку. А береза, действительно, хороший маркер хозяйственно-культурного типа. Когда русские стали расчищать тайгу под посевы и постройки - на смену хвойнику пришла осина и береза.

Кстати еще о Кыргыз и Кем-кемджиут. Этот "топоним" повторяется именно в такой последовательности. Т.е. можно сделать вывод о том, что владение "Кыргыз" ближе к географу, чем владение Кемджиут

Полагаю, что "Кыргыз" просто более весомый "топоним" для географа. Рашид-ад-дин пишет о том, что эти области - "смежны друг с другом". "

Кем-Кемджиут - большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница — с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области.

Кстати, мы видим, что южнее области Кем-Кемджиута (в основном совпадающей с Тувой), названной по гидрониму, проживают монголы, а не кыргызы. Т.е. область "Кыргыз" явно дальше от "географа". Области Кыргыз тогда приходится быть севернее Кем-Кемджиута, а именно - в Миинусе.

Топонимов с корнем Кыргыс (хыргыс) на территории Хакасии в десятки раз больше, чем на соседних территориях

В Хакасии практически нет таких топонимов, зафиксированных лингвистами. Кроме может быть "Хыргыс чазы" (Кыргызская степь). Остальное - скорее относится к области не географической, а культурной лексики. Излюбленный Кыргыз-нур - просто один из многих периферийных топонимов, жить там большому союзу Вы и сами не находите возможным.

Гяньгуни смешались с динлинами. (Прочувствуйте логику - кыргызы смешались с кем-то и стали кыргызами).

Гяньгунь и хягас это китайская передача одного и того же этнонима - "кыргыз" (См. работы Супруненко и Яхонтова). Поэтому теряют смысл "енисейско-орхонские" рассуждения.

И пожалуйста учитывайте, что Енисей который Кем - это Тува. Его название в Минусе, того времени, нам не известно.

Ну, Енисей, который Хем - это Хакасия. Кстати, откуда известно его название в Туве того времени? А локализация владения Цигу в междуречье Афу (Абакан) и Гянь (Енисей)? Или это тоже случайное созвучие?

Кроме того, описание Кегменской черни, за которой живут кыргызы, ну никак не согласуется с Саянами, за исключением созвучного названия реки Аны-Оны.

А нам известно еще какое-то описание? Кёгмен (в фонетических вариантах) известно как название Западных Саян в живых языках южносибирских тюрков.

Теперь совершенно очевидно всем, за исключением нескольких "старых специалистов", что Динлин, это предки Теле.

Это представляется несколько прямолинейным. Примерно, как смешение гянгуней и динлинов . Форумянин Игорь (как я понимаю, китаист и блестящий интерпретатор) разводит теле и тэле (динлин). Ну, а кроме того, кыргызы разве не взаимодействовали с теле и тюрками в самом начале истории этих народов?

В.Я не занимался вопросами словообразования термина "Хоорай".

Боюсь, что Вы невнимательно обращались к его работам. Т.к. важное место в обосновании вообще существования этого термина занимают как раз "вопросы словообразования". Поднимитесь на 3 этаж в библиотеку или зайдите на соседнюю кафедру и поинтересуйтесь. Это Вам должно помочь.

Кстати, про Ал-Хоорай, где он упоминается?

Ну, снова "Дианы грудь, ланиты Флоры"

Историей, как Вы изволите выражаться, "словообразования" Хоорай занимался как раз В.Я. Его суждения по этому поводу для Вас - не авторитет. Вы ищете истину где-то на стороне, тем не менее признавая легитимность применения этого же термина к стране хакасов.

Вы, по моему, воду в ступе толчете. В чем суть вопроса?