Стас

Отлично, спасибо, дорогой Эльтебер!

Такого нет. Есть форум Абакана: www.forums.abakan.ru. Но пока обнаружить там хакасских кыргызов не удается. Пишут иногда кыргызы из Кыргызстана.

Про римскую вилку прочитал месяц назад в советской книжке по детскому воспитанию в разделе про аккуратное поведение за столом. Удивился.

А кыргызские или вообще древнетюркские вилочки и ложки, ланцеты и пинцеты, зеркала и гребни, серьги и кольца для кос заполняют окрестные музей (Абакана и Минусинска).

Еще про поединщиков: известный пример - противоборство Мстислава и касожского князя Редеди. Борьба перещла в партер, и Редедю зарезал русский князь. По предварительным условиям касоги должны были сдаться, кажется.

Ну, вроде римляне римляне тоже практиковали подобную вилку. Есть вилки и в находках вещей кыргызов 6-13 вв.

И еще, какое вооружение было у лесных южносибирских племен, того времени?

Наверное, арканов не было. Но есть одно предложения, да не осудят меня коллеги. Эти охотники имели традицию установки настороженных самстрелов-арбалетов, которыми некоторые персоны могли покрыть большие площади. Самострел мог настраиваться по высоте дичи, а мощная стрела или "полукопье" было способно убить медведя или лося.

Хотя это и не исторично, но можно пофантазировать, что подобные спецы могли "минировать" (самострелами) определенные, тактически важные участки местности, что снижало скорость продвижения войск.

Тема интереснейшая и надо сделать все возможное, чтобы создатель игры получил необходимую информацию.

1. У тюрков, по видимому, уже в 6 в. существовала специализация воинских подразделений. Надо посмотреть Гумилева и Худякова ("К вопросу о коннице, пехоте и характере войска древних тюрок"). Была тяжелая каваллерия, что-то вроде каганской гвардии - фури (бури?) - волки. Дружина делилась по возрастному принципу, скорее всего.

Ополчение могло включать легкую кавалерию народов - данников.

Кажется, волчьи головы представляли собой объемные медные или бронзовые изделия (на сайте есть картинка реконструкции), судя по текстам, их использование напоминало римские - "ударили в знамена".

2. У кыргызов, по видимому, городские поселения отсутствовали. Во всяком случае, не найдены. Может быть они "контролировали" какие-нибудь чужие города.

3. По поводу пехоты писали Кызласов И.Л. и Худяков, прав, по моему последний. Ее не было у тюрков или кыргызов. Но они могли использовать, черт знает в каких целях, горные охотничьи народы, которые ходили на лыжах. .

Иварг, Вы бы, при здравом размышлении, убрали последний пост.

Вот я нашел какую-то заметку, обладающую свойствами правильно организованного текста.

Личное мнение, что возможно, это итальянское слово, вошедшее в турецкий и переданное дальше. Хотя уверенности нет - кантаро - центнер?

Qangtar По мнению одних исследователей месяц qangtar соответствует декабрю, другие считают, что так назывался январь ( см. Сопоставительную таблицу названий месяцев… № 13 ). К.Халид и М.Искаков полагали, что название зимнего месяца связано с глаголом qangtar- “ставить ( лошадь ), чтобы не ела травы, остыла, привязав поводья за переднюю луку седла; в переносном значении: ничего не давать; задерживать; заставить бездействовать, томиться в ожидании чего-нибудь”. По мнению К.Халида, наименование месяца – глагол qangtar-, стоящий в форме повелительного наклонения. В это время самцы сайгаков, сбивая самок в кучу, вступают с ними в случку (Qangtar – qangtaruw’ğa buyrıq; bul ay’da kiyik tekeleri, yeşkileri’n iyirip, qayırıp baylağan’day toqtatıp şağılısatın bolğandıq’tan osılay atalğan”) .

М.Искаков высказал следующие соображения: месяц получил имя на ме-тафорической основе. 22-го декабря, в день зимнего солнцестояния ( начало зимы с самыми короткими днями ), в полдень солнце находится в наиболее низком положении над горизонтом; и подобно лошади, которая не может склонить к земле привязанную поводьями к седлу голову, в декабрьский полдень ниже определенной точки светило стать не может . Однако эти предположения близки догадкам, свойственным народной этимологии, часто опирающейся только на соответствие внешней формы, похожее звучание сближаемых слов. Кроме того, законы лингвистики знают лишь единичные случаи употребления глагола в каком-либо из наклонений в роли существительного – такого рода конверсии непродуктивны.

Далее по тексту в книге М.Искакова отмечен имеющий отношение к названию месяца интересный факт, но с явно неверными выводами, ошибкой в определении мест причины и следствия. По его мнению, перекладина весов с подвижной гирею по-древнетюркски называется qangtar потому, что при взвешивании одна его сторона поднимается, другая, соответственно, - опускается. Это движение весов напоминает природное явление, характерное для декабря (месяца qangtar), до начала которого (по старому календарю, или к 22-ому числу – по новому стилю) дни, начиная с осеннего равноденствия, укорачиваются, ночи становятся все продолжительнее. Иными словами, автор считает, что декабрь месяц послужил названием для разновидности весов. Однако следует сказать, что в языках доминантным является процесс переноса значений слов в направлении от конкретного к абстрактному, а не наоборот . В этом плане можно отметить, что в результате развития полисемии (многозначности), а также благодаря морфологическим способам словообразования и заимствованию слов из иных языков постоянно увеличивается словарный фонд.

Установлено, что русский язык в течение многих веков усвоил большой пласт лексики из тюркских языков. Заимствованные слова, обозначающие предметы и явления из разнообразных сфер жизни и окружающей действительности, в самом языке-источнике могли сохраниться, исчезнуть либо утратить какие-нибудь отдельные значения. В толковом словаре Владимира Даля мы находим следующую вокабулу и объяснение ее значения: кантарь – большой безмен, с неподвижною опорною точкой, за которую он подвешен, и с подвижною гирею; весы или терезы (произносится с ударением на первый слог < от тюркского tarazı “весы” – прим. автора), с неравными рычагами ; к слову “контарь” (кантарь) дано следующее пояснение : стар. “вес в два с половиною пуда” || ныне “род безмена”, употребл. во флоте. Далее в словарной статье следует техническое уточнение : на безмене гиря постоянная, а точка опоры переносная; на контаре точка опоры постоянна, а гиря подвижна . В записях «Хожения за три моря» Афанасия Никитина это слово встречается в форме “кентарь”, имея значение определенного веса: “да к зубам (бивням слонов – автор) повязаны великые мечи по кентарю” .

Это слово появилосьв тюркских языках как следствие вековечных вза-имоотношений тюрков и иранцев ( см. в турецком языке kantar “безмен; весы” ). В современном персидском языке лексема qäntar относится к устаревшей лексике, оно имеет ряд значений : 1. кентар ( мера веса, равная прибли-зительно 100 кг ); 2. бычья шкура, наполненная золотыми монетами ; 3. историческ. крупная сумма золота. Однокоренное ему слово – qäntarkeş устар. “автомобильные весы”. Возможно, что родственным является и слово qäntare устар. “арка; мост” . Действительно, в арабском языке есть глагол qäntärä “строить (что-либо) со сводом; копить, собирать” , существительное qäntärät(un) “мост (чаще каменный); виадук; плотина, барраж” и, возможно, однокоренное с ним существительное qintar(un) “кантар” (мера веса, равная в Египте 36 окка, или 44.928 кг, в Сирии – 256.4 кг). Кроме того, существует такое словосочетание, как qintarä iskändäraniy “александрийский цент-нер” (мера веса, равная 112 окка, или 139.776 кг) . Но вероятнее всего то, что термин kentar связан cо словом centner “центнер” (латинск. centinarium), обо-значающим меру веса в 100 кг .

С учетом изложенного более обоснованным представляется такое пред-положение: месяц декабрь был назван “Весами” на основе ассоциации по сходству – неравномерность двух суточных половин (дня и ночи) вызывало представление о “кантаре”, часть перекладины, на которой нанесено деление и передвигается гиря – длинная, другая часть с противовесом – короткая.

Помет или testiculae?

Но в энциклопедии сказано, что слово "Барнаул" происходит от кетского "боран уль" - "волчья река" ....

Значит ли это, что когда-то ареал расселения Кетов был значительно больше чем сейчас?

Вообще то "волчья река" это по-тюркски - бури чуль/йюль. Кетские форманты бо/бу? Тогда они на огромной территории распространены.

Есть. Хас- - убегать от кого, от чего либо. Хасхы - беглец от властей, в последнее время воспринимается как абрек, Робин Гуд, отбирающий у богатых добро. Во время ВОВ - дезертиры, разбойники, уклонисты.

а почему не сала хакас??

А вот и непонятно. Дело в том, что "хазах" - по-хакасски - русский, т.к. первыми русскими у нас были казаки. А "сала хазах" - что-то вроде "немного русский" с негативным оттенком.

Аал это что-то типа нашего аула что ли?

Ну, да. У алтайцев - аил.

Изба - связь с иб/ув/уй вроде бы считают обоснованной в словарях.

С братом и отцом сложнее - но тоже решаемо Компаративисткие ряды уводят черт-и куда, примерно туда же уводят и этимологии тюркских терминов родства.

Я добалю в тюрские заимствования еще жилет<жегдек<чегдек/сегедек. Из тюркских через османский в алжирский - оттуда во фр., а после в русский.

Еще один пример. Устаревшее название синдрома дауна - монголизм. Дети с синдромом дауна считались похожими на монголоидов

Да, да. Судьба заставила остаться без чтива под рукой, кроме социального романа шведской писательницы 60-х гг. ХХ в. про роддом. Прочитал. Долго не понимал, почему какая-то сорокалетняя роженца боится родить "монголоида". С большим трудом понял из контекста, что меется в виду какая-то паталогия развития плода.

У большинства новорожденных хакасов и хакасок есть "монгольское пятно". Эти данные получены мною эмпирически. Где-то к году оно "проходит".

Предлагаю любителя афер фокус, приехать с беременной женой в Швецию и родить, а потом вчинись иск за гематому, мол, уронили младенца.

Татаринцев Б.И. Этимологический словарь тувинского языка. 2 изд. Новосибирск, 2001. С. 80.

аймак 'род, родовое деление; племя; аймак' (административная единица, например, в МНР).

Широко распространенное в тюркских языках слово, считающееся монгольским заимствованием (ЭСТЯ 1, 110). Тув. аймак было отнесено к числу монголизмов. Н.Ф. Катановым (Опыт, 144).

По-хакасски Снежный Барс (сноу леопард - парс/барс/парыс, но возможно это просто рысь, т.к. есть еще название для снежного барса ахбарс (белый барс?),

тигр - алапарс/алабарс (полосатый барс?),

арслан - лев.

Интересно, что у тувинцев арслан - это самка пантеры, т.е. именно черного леопарда (по Севортяну). Но Татаринцев полагает, что в тувинском арзыланъ "лев" монг. заимствование и нет оснований полагать, что этимология восходит к прилагательным (хак. арсыл "дикий, свирепый, лютый") или от подражания рычанию ("арс"). Но думает, что это имеет образную основу чего то оскаленного и злобного, типа хакасского и кыргызского арсай "торчать острием вверх", тувинского арзай "торчать", якутского арсай "выставлять, скалить неровные зубы", монг. арзай "оскаливаться" и т.п.

Вроде бы читал в казахском издании, что последний туранский тигр был убит в 1910 г., а у краеведов 19 в. читал, что на Русский Алтай тигры забегали и в конце 19 в.

A хакасское мадыр/матыр ?

Наводит на размышление и то, что в карачаевском языке "человек" будет "адам". Я то по простоте душевной раньше думал, что это слово заимствовано из арабского через литературный язык тюрки. Ан нет. Это исконно тюркское слово свидетельствует о древности карачай-малкъарского языка и его предков, древнееврейского колена Манассии.

Именно, именно. Вообще карачаевский удивительно похож на хакасский. У нас Адам - это первопредок, первочеловек, сделанный из глины, которую достали со дна мирового океана водоплавающие птицы. Каково же было мое удивление, когда я обнаружил похожий миф в одном апокрифическом тексте обратном переводе с греческого на древнееврейский (Китаб Джуртас). Примерно означает "Бытовая книга", "знание о бытии" и т.п. Древняя карачаево-хакасская легенда вошла в плоть мировой культуры!

Это не сионистский вопрос. Для нас - сионистов это даже не вопрос.

Известно, что по крайней мере с 13 в. до н.э. территорию Палестины населяли кочевые племена. Позднейшие их потомки атрибутируются как тюркоязычные (хазары, караимы, крымчаки). Даже полководец по кличке Салах-ад-дин и тот носил личное имя Алп Арслан. Тюрки в целом, а особенно османлы, спасли европейских евреев и египетских коптов, а тем самым и род Давида - генс Христа.

это статья - она серьезно написана или же это в разделе юмор должно было быть?

Я думаю, что Ар процитировал очень серьезную, содержательную и наводящую на многие тяжелые раздумья статью.

Согласно концепции сайта, полагаю, что все же потомство Христа - боковая линия, а основная восходит к потерянному колену Израиля - Манасаия. Это подтвержается и антропологическим рядом - Манас - Алп Манас - Алпамыш. Современные тюркские народы, восходящие к древнейшему тюркско-библейскому клану кыргыза Манаса, дали как известно из "тайной истории монголов", потомство Алан-гоа в лице чистого племени аланов и "прямых монголов". Это в свою очередь дало выход на все индоевропейские и тюрко-монгольские народы. Один из этих сеоков занял господствующее место в системе эзотерических знаний (манас - метатеза масон, вспомните известного академика) и вот сорок какой-то президент США (прямой потомок Манасии, Манаса и Алан-гоа), получивший характерное имя Буш (Пуш-Пас), т.е. голова (как Пуанкаре), глава, шишка, взял в свои руки бразды правления в однополярном мире. Вспомните - Ленин Пыш, Ленин Мыш - Ленин Тохтамыш. Свершилос (согласно мхатовскому произношению без ь).

Итак, 23 июля 1665 г. для согласования с Алтын-ханом вопроса о строительстве острога из Томска выехало посольство во главе с Романом Старковым и Степаном Бобарыкиным. Кыргызы встретили их враждебно, т.к. русские им не оказали военной помощи против Алтын-хана в недавнем погроме и собирали ясак во время голода, несмотря на бедственное положение. Только князь Шанда Сенчикенев дал им лошадей. В улусе Иренека Ишеева у посольства отобрали этих лошадей, русских попугали, монгольских представителей избили. Послы купили лошадей по самой дорогой цене и поехали дальше. Но транспорта не хватало на всех и служилые люди до кочевья Алтын-хана шуровали пешком через пресловутые Саяны.

Лоджан принял послов в сентябре 1665 г. Обещал служить русскому царю. А в ноябре хан настаивал на немедленном строительстве острога на р. Упсе (русск. Туба). Ему нужна была крепость, чтобы укрываться от врагов. Согласился дать своих аманатов, впридачу кыргызских князей обещал тоже отдать в заложники. Плюс еще обещал ясак собрать с соянцев, орчаков и кыргызов на государя.

Старков очень просил выдать русским Иренека. Лоджан обещал, если государь пожелает. В декабре послы поехали домой. При переходе через Саяны пали все лошади и верблюды. Пешими шли по льду Енисея. В Кыргызской землице торжественной встречи не организовали. Лошадей и продукты пришлось покупать за деньги. Опять помог один Шанда. Посольство вернулось в Томск 13 февраля 1666 г.

В оффтоп: этот "миролюбивый" Шанда в 1671 г. вообще перешел на государеву службу в Томск. Потом поссорился с русскими. Сына удержали в заложниках. Шанда сжег Ачинск. Потом проиграл. Отрубленную голову привезли в Томск на копье и выставили на обозрение. Коллаборационист.

Вывод: зимой Саяны вполне преодолимы для целеустремленных людей.

Войска не должны двигаться быстрее. Это же не спецназ, это обычное ополчение всех мужиков, желающих добыть себе барахлишка, а князю славы.

Можно ли определить подобным образом тюркскую армию? Все таки эта была серьезная угроза для каганата. К неожиданной акции готовились основательно:

Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов.

- "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись на коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди

протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться! Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

Операцией руководили и лично возглавляли руководители государства. Были успешно решены многие проблемы военного характера.

Про зиму и Саяны. Русские послы ходили зимой к монголам по льду Енисея. Текст выложу завтра. В Хакасии зимовали Алтын-ханы. Вряд ли они заманили бы себя в "капкан" на полгода.

Повторю, что соболей кыргызы отбирали у кыштымов тоже зимой.

Пути немечались ветлами (вежами?) из хвороста в этнографической современности.

Про возможности использования тюркской конницы в горах - есть хорошая работа Гумилева про статуэтки тюркских всадников, так там есть описание специальной сбруи для облегчения горной езды. Тюрки перед этим воевали и на Гиндукуше и Памире. Так что для них перевальчик в 2000 метров? Сама Монголия - плато в 1200-1500 м. над уровнем моря.

Но не думаю, что какие-то особенно кровопролитные столкновения имели быть, просто потому, что не было смысла - плотность населения небольшая, места всем хватало.

"Но пряников сладких всегда не хватает на всех" (Б. Окуджава)

Ваше мнение очень оригинально, но на что Вы опираетесь?